У лідерів на Заході поріг ризику дуже низький, а у Путіна — високий: інтерв’ю з британським експертом Пітером Дікінсоном

Пітер Дікінсон — британський журналіст, публіцист, видавець журналів Business Ukraine і Lviv Today. Науковий співробітник американського аналітичного центру Atlantic Council (“Атлантична рада”).

У програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM Дікінсон пояснив, чому у Заходу високий страх перед ескалацією. Чому Путін постійно погрожує західному світу, але не реалізує свої погрози. Чому американці продовжують боятися Росію, і чому у світі перебільшують роль Заходу. І головне — як змусити Путіна відступити.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Страх — це зброя”

— Одна з поширених концепцій західних політиків — “давайте не будемо ескалувати”. Президент Зеленський назвав її інструментом, який Росія використовує як слабкість європейських країн чи європейської політики. Чого зараз бояться західні лідери та як змінилися їхні побоювання з 2014 року?

— Страх перед ескалацією — це, мабуть, найкращий інструмент, який є в Путіна на сьогодні. І він дуже вміло його використовує в тактиці залякування, виступаючи з конкретними погрозами. Він часто вдається до ядерного шантажу, і зовсім нещодавно знову попередив, що якщо Захід продовжить підтримувати Україну, це може призвести до ядерної війни. Це найпряміший спосіб, за допомогою якого Путін намагається залякати Захід.

Ескалацією погрожують й інші представники Кремля. Це міністр закордонних справ Сергій Лавров, а також Дмитро Медведєв, колишній президент, а нині заступник голови Ради безпеки, який зараз найбільш радикальний у своїх висловлюваннях.

Страхітлива поведінка, розмови про “червоні лінії” і наслідки, ядерне залякування підпорядковані одній меті — зіграти на страху Заходу перед ескалацією.

І це, як не сумно, дійсно працює. А страх Заходу перед ескалацією дуже простий. Це нації, які живуть у мирі вже кілька поколінь. У Європі не було великих воєн з 1945 року. Там не знають, що таке збройний конфлікт. І ідея втягнути свої країни у війну для європейців — абсолютно немислима. Це за межами будь-якої потенційної політичної реальності, до якої вони звикли. Тому вони зроблять усе, щоб уникнути цього, і за найменшої загрози сказати: “Нам потрібно зупинитися”.

Тому вони відчували жах від того, що відбувається в колишньому Радянському Союзі, від дій Росії. Принцип не змінився. Він був таким самим 2008 року — Грузія була першим прикладом. Він був таким через шість років — у 2014 році.

Це привело нас до катастрофи. Це очевидно, як і те, що страх Заходу явно підштовхує Росію до ескалації.

Але в короткостроковій перспективі це допомагає Заходу уникнути великої війни, чого вони й хочуть. Адже саме ці люди будуть вигравати вибори.

Ви не виграєте вибори у Великій Британії, Франції чи Німеччині, якщо втягнете свою країну у війну вперше за 70 років.

На жаль, тут є елемент короткостроковості. Ці люди бояться, що нав’яжуть серйозні витрати своїм виборцям, що вони скажуть — нам доведеться витратити все на зброю, вам потрібно буде ховатися у бомбосховищах, у вас вимкнуть інтернет, електрику, вас будуть бомбити, вас будуть вбивати, вашим дітям доведеться йти на війну. Усі ці речі немислимі для Заходу. Тому вони зроблять практично все, щоб уникнути цього. І Путін це прекрасно розуміє.

— Існують раціональні та ірраціональні страхи. Перші, за словами соціологів і психологів, пов’язані з тим, що може статися насправді, якщо ви потрапите в певний сценарій. Наприклад, страх на початку повномасштабної війни, який був пов’язаний із застосуванням хімічної зброї. Наприкінці лютого 2022 року CNN і BBC у кожному випуску кричали про можливе застосування Росією хімічної зброї масового ураження. Потім був страх підриву Запорізької атомної електростанції, далі — острах ядерного удару по Києву і країнам НАТО. Тепер це погрози і страх нападу на Балтію. Жоден сценарій поки що не спрацював. Чи не здається вам, що ці страхи абсолютно ірраціональні? Що спецслужби країн-лідерів не настільки професійні — у них немає відомостей про фізичні можливості для здійснення цих планів Путіним?

— Усі згадані вами сценарії малоймовірні, проте вони можливі. І немає жодної служби безпеки у світі, яка б сказала напевно, що станеться, — про це ніхто не знає.

І Путін не знає, що станеться в найближчі кілька тижнів. У нього є варіанти, у нього є вибір. Є речі, які він вважає ймовірними, і є речі, які він вважає малоймовірними. Але і він не може передбачити. Він не знав, що війна піде таким чином і розвиватиметься в цьому напрямку. Він не припускав, що Україна виявиться сильною, що Захід підтримає її. Путін не знав, що Китай не виправдає всіх його надій, що Північна Корея дасть йому зброю, а Іран — ракети. Тут так багато різних варіантів.

Це не той випадок, коли є секретний план, а ми про нього не знаємо. Ніякого плану немає. Є реакція і розвиток подій.

Тож усі ці сценарії можливі. І це реальність, яку ми маємо усвідомити. Але я підкреслюю, що всі вони дуже малоймовірні. Але у людей на Заході, у лідерів на Заході поріг ризику дуже низький. А у Путіна поріг ризику високий, тому що він диктатор, тому що його країна за останні 20 років звикла до війни, і сприймає її як частину свого повсякденного життя. Путін може почати подібне, може це зробити. Він спокійно поставиться до сотень тисяч смертей. І росіяни приймуть це. Спробуйте провернути таке у Франції або в Британії. Ні там, ні там не допустять і 100 смертей. Це була б катастрофа. А уряд, який втягнув свою країну в конфлікт, був би засуджений як один із найгірших за всю історію. Така реальність.

Ось чому всі ці сценарії, про які ви згадали, виходять від Росії і вона їх просуває.

— Але вона їх змінює, а не здійснює.

— Це не має значення. Це зброя. Страх — це зброя.

Чому росіяни захопили і контролюють Запорізьку атомну станцію? Протягом двох років. Енергію від неї вони її не використовують. Тому що вони взяли її в заручники. Це бомба, інструмент шантажу. Вони кажуть: якщо ви нападете на нас у Запорізькій області і ми втратимо позиції, то ми підірвемо ЗАЕС, і вся Європа постраждає.

“Ми будемо бачити все більше авантюризму в міжнародній політиці”

— Давайте подивимося на це з іншого боку. Самогубець не говорить про свої плани, коли збирається щось зробити. Він робить це. А маніпулятор просто залякує. Від безсилля і слабкості. Чому досі світовим лідерам не зрозуміло, що Путін і його оточення бояться не менше? Через страх померти Путін живе в бункері, він боїться, що його зітруть з лиця землі разом з його амбіціями. Не менше він боїться, що наприкінці на нього чекають приниження і жалюгідне видовище в Гаазі. Чому цей сценарій не розглядається світовими лідерами як раціональний?

— Вони це розуміють.

Велика помилка — вважати, що світові лідери дурніші за нас. Це не так. Вони розумні. Вони все це розуміють, але їм нецікаво ризикувати.

У 2014 році Росія захопила Крим і Захід, по суті, ніяк не відреагував. Думаю, що це була стратегічна помилка. Далеко не всі на Заході говорили: ми повинні втрутитися — або послати війська в Україну, або організувати масштабну конфронтацію з Росією. Інші казали: те, що сталося, не дуже добре, але не беріть у голову.

На жаль, вони не вважають, що це питання життя і смерті для них. Вони розуміють, що це питання життя і смерті для України.

— Це не питання моралі, це питання про прецедент порушення міжнародного права. Якщо це сталося з Україною, подібне може статися в будь-якій іншій частині планети.

— Саме це і станеться. Ми вже бачимо це. Я не думаю, що ми були б свідками атаки ХАМАСу на Ізраїль у жовтні 2023 року без того, що ми бачили в Україні — без слабкості Заходу. Також у Південній Америці назріває конфронтація. Ми помічаємо ворожість і дедалі впевненіші дії з боку Північної Кореї.

Усе це посилюється. Ми бачитимемо все більше і більше авантюризму в міжнародній політиці, оскільки міжнародне право зазнає краху навколо України.

Але знову ж таки, йдеться про короткострокові перспективи. У короткостроковій перспективі, якщо я — політик у Великій Британії, то мені потрібно перемогти на виборах, переконатися, що дороги, школи і лікарні в порядку. Я не хочу втягувати всіх у світову війну — це останнє, чим я хотів би займатися. Мені потрібно виграти вибори наступного місяця, тому я не думаю про те, що буде через три роки. І так зараз чинить більшість лідерів.

І ми бачимо це щоразу, коли Росія обігрує виборчі цикли. Ось, наразі чекає виборів у США. І вже зараз ми констатуємо, що ситуація в США зайшла в глухий кут, тому що наближаються вибори, а там не хочуть нічого робити. Усі республіканці бояться перечити Трампу, бо він може помститися їм згодом. Тому вони припинили що-небудь робити через вибори. Якщо виграє Байден, усе буде по-іншому. Але до листопада навряд чи щось зміниться. І той самий сценарій у багатьох європейських країнах.

“Ми розуміємо, що являє собою Росія, а вони — ні”

— Росія завжди пам’ятає, хто є її ворогом. І Кремль ніколи не зупиняється — він наздоганяє і вбиває всіх, хто допомагав його ворогу. Росія вважає ворогом Україну. Тому, якщо Росія переможе, система безпеки на Європейському континенті буде хаотичною. Сполучені Штати це не хвилює, бо вони стануть союзниками Росії тільки в боротьбі з Китаєм. А в іншій частині світу буде хаос — крах світового порядку, економічних зв’язків і зростання.

— Так, думаю, це найімовірніший сценарій на цей момент. Потрібно спробувати зрозуміти, чому люди так думають, чому вони, по-перше, вважають, що реальною загрозою є Китай. По-друге, є відчуття, що Росія насправді не така небезпечна, як про неї говорять. Я з цим не згоден. Я вважаю, що Росія являє собою величезну загрозу миру в усьому світі. І я думаю, що сценарій, який ви описали, дуже реалістичний.

Думаю, що це було б катастрофою для міжнародної стабільності. Але на Заході, особливо в Америці, є багато людей, які вважають, що Росія небезпечна для України і, можливо, для Молдови та країн Балтії, Польщі, Фінляндії. Але ці країни не є ключовими для Заходу.

Для них це нічого не означає. Нічого. Для Німеччини немає жодної загрози. А Німеччина — це двигун Європи. Це не несе жодної небезпеки для Франції.

— Чому вони думають, що це не небезпечно для Німеччини? Ми ж бачимо, як усередині Німеччини Путін використовує багато засобів м’якої сили — через культурні центри, через історичні інституції продавлює свій “русскій мір”.

— Чи хвилює людей в Америці, що німці читають Пушкіна? Взагалі не хвилює.

Їх хвилює економіка: чи можуть вони вести там бізнес, продавати там автомобілі або комп’ютери, купувати там товари. Це для них головне. Про інші речі вони не турбуються.

Я не хочу узагальнювати. Я говорю тільки про певну категорію людей, які кажуть: “Нам потрібно рухатися в іншому напрямку”. Я б навіть не сказав, що це більшість, але тут важливо зрозуміти їхню логіку. Ми не кажемо, що ці люди погані. Ні. Просто в них хибний світогляд. Але ми маємо розуміти, чому вони помиляються і що в них теж є своя логіка. Знову ж таки, вони не дурні. Вони не божевільні і не злочинці. У них інший погляд на життя та інші пріоритети.

Думаю, що фундаментальна проблема полягає в тому, що ми розуміємо, що являє собою Росія, а вони — ні. Вони не бачать того, що Росією рухає імперський порядок денний, що Росія прагне все змінити. У неї імперські амбіції.

Думка про війну серед тих, хто є апологетом Росії на Заході, зводиться до того, що Захід спровокував цю війну, що це маріонеткова війна Заходу, і що Захід прагне розвалити Росію, придушити або стримати її. І, мовляв, Захід домагався цього десятиліттями, наближаючись до території Росії. Це зовсім не так, тому що розширення НАТО після 1991 року відбувалося майже винятково за рахунок країн колишнього Східного блоку і Варшавського договору, які відчайдушно прагнули вступити в НАТО, бо боялися Росії, яка відроджувалася.

Вони знали, що Росія повернеться за ними і становитиме загрозу. Це було викликано страхом перед Росією, а аж ніяк не прагненням Америки до розширення.

“Люди перебільшують роль Заходу”

— Якщо країни Європи, європейські політики нізащо не хочуть вплутуватися у війну, то чому ж у Росії є хоч якісь шанси і причини боятися НАТО біля своїх кордонів?

— Це спотворене розуміння. І тут криється фундаментальна проблема: люди думають, що Росія боїться НАТО.

Але Росія не боїться НАТО і ніколи не боялася.

Росія не любить НАТО, тому що НАТО зупиняє її вторгнення в інші країни. Це єдина причина.

— А чому тоді люди думають, що Росія боїться НАТО? Це наслідки пропаганди?

— Це західна, точніше — антизахідна пропаганда.

Захід дуже довго перебував у домінуючій позиції. Люди на Заході інстинктивно вважають, що все, що відбувається у світі, є результатом дій Заходу.

Тож якщо Росія вторглася в якусь країну, то напевно щось зробив Захід. Якщо Китай вторгся кудись, то це теж буде через Захід. Якщо десь в Африці йде війна, то тому, що Захід якимось чином втручався, провокував.

Ця форма мислення про вищість Заходу дозволяє західним людям думати, що це сталося через нас. Тому багато хто з них вважає, що це НАТО винне в тому, що сьогодні в Україні йде війна. Вони вважають, що багато знають про НАТО і трохи знають про Росію. Але вони нічого не знають про Україну.

Вони поняття не мають, що український народ перебуває на шляху державного становлення і що саме бажання українців побудувати демократичне європейське майбутнє стало рушійною силою цього конфлікту, що Росія реагує на активність України як нації. Ось у чому основна причина.

Але люди впевнені, що це провина Америки, бо вони прожили 30 років при Америці, яка була домінуючою державою у світі та в їхньому повсякденному житті. Засоби масової інформації, які вони споживають, музика, яку вони слухають, напої, які вони п’ють, їжа, яку вони їдять, культура, яка їх оточує, — усе це американська культура. Це західна культура. Захід домінує у світі. І вони перебільшують роль Заходу.

Але ніхто на Заході не вважає Росію процвітаючим місцем із високим рівнем життя. Може, хтось так і вважає, але це дуже мала кількість людей.

Сприйняття Росії таке, що це — авторитарна диктатура, поліцейська держава, дуже суворе місце, де відбуваються жахливі речі, і народ живе дуже пригнічено.

Знову ж таки, люди дивляться на все глобально, їх не надто хвилює, що відбувається в Росії. Їм, чесно кажучи, все одно.

Але якщо ми подивимося на інформаційні повідомлення, які виходять із Росії, то помітимо, що вона не намагається донести до західної аудиторії, що вони чудові. Навпаки, вона стверджує: “Ви такі ж погані. І Україна зокрема. Подивіться на Україну — ніякої демократії, ніяких виборів”. Їм подобається цей наратив. Звісно, це нісенітниця. Як можна проводити вибори в розпал повномасштабної війни, коли половина населення або переселена, або змушена покинути країну, або служить в армії? Це безглуздий аргумент, але росіяни постійно використовують його як спосіб сказати Заходу: “Ми — погані, але вони теж виглядають не найкращим чином”. І вони кажуть Заходу: “Ну, де ж ваша демократія? Де ваша свобода слова?”

Росіяни дуже добре розуміють, як працює демократична система, хоча в них самих її немає. Вони не хочуть демократичної системи, але в них є дуже тонке її розуміння.

Путін пройшов підготовку в КДБ, був оперативником у Східній Німеччині. Його колеги протягом усієї Холодної війни працювали там, і вони дуже добре навчені тому, як працюють західні системи і як знайти точки тиску, слабкі місця в різних західних країнах. Вони дуже добре відточують свої стратегії, щоб атакувати слабкі місця кожного окремого суспільства на особистому, індивідуальному рівні, що дуже розумно. Вони надзвичайно витончені у своїх діях. А виборчі цикли — одна з їхніх улюблених, дуже популярних цілей.

— А Захід справді боїться 2025 року, уявляючи, як Росія з усіма своїми танками в’їжджає в одну з країн НАТО?

— Захід не знайомий з війною і не хоче знати, що це таке. Ідея перемістити поле бою в західні країни була б для них остаточним провалом.

Знову ж таки, те, що ми бачимо сьогодні, далеко виходить за межі найсміливіших мрій, які ми могли мати два роки тому. Німеччина відправляє танки, зброю та артилерію в Україну, Франція відправляє танки, скандинавські країни вступили до НАТО, вся Європа створила альянс, щоб продовжувати озброювати Україну. І Україна на третьому році цієї війни все ще стоїть на ногах.

“Коли Путін програє — він відступає”

— Що ж може налякати Путіна як людину з боку західного світу?

— Воєнна поразка. Тільки воєнна поразка.

А також загроза бути вбитим власним оточенням лякає Путіна дуже сильно. Це одна з головних причин, чому він так ізолює себе. Він дуже боїться, що його вб’ють. Думаю, цей страх у нього вже давно.

Але що змусить його зупинитися? Тільки воєнна поразка. Це єдиний спосіб. І ми бачимо, що в разі воєнної поразки він відступає. Згадайте, як він втратив Херсон. Спочатку він заявляв, що Херсон приєднався до Росії назавжди. П’ять тижнів після він сказав: “Ми відходимо, відходимо”. Або як Путін втратив Чорноморський флот РФ, [майже третину його].

І що він робить у такі моменти? Починає скидати ядерні бомби на Київ? Ні, вони відступають. І при таких відступах російські ЗМІ, які повністю під його контролем, отримують дуже чіткі інструкції — мовчати. Нічого не говорити про це, не робити з цього драму.

Хоча, здавалося б, росіянам буде дуже легко влаштувати велику драму і сказати: “Боже мій, вони потопили наш корабель! Ось чому ми йдемо на ескалацію. Ось чому ми проводимо килимові бомбардування”. Але Путін цього не робить. Він каже: “Мовчіть. Ми будемо відступати”.

Коли Путін програє у воєнному плані, його реакція завжди одна й та сама. Він відступає. І це той урок, який Захід має, нарешті, засвоїти. Я сподіваюся, що так і буде.