У лидеров на Западе порог риска очень низок, а у Путина — высок: интервью с британским экспертом Питером Дикинсоном

Питер Дикинсон — британский журналист, публицист, издатель журналов Business Ukraine и Lviv Today. Научный сотрудник американского аналитического центра Atlantic Council (“Атлантический совет”).

В программе “На грани” телеканала FREEДOM Дикинсон пояснил, почему у Запада высок страх перед эскалацией. Почему Путин постоянно угрожает западному миру, но не реализует свои угрозы. Почему американцы продолжают бояться Россию, и почему в мире преувеличивают роль Запада. И главное — как заставить Путина отступить.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Страх — это оружие”

— Одна из распространенных концепций западных политиков — “давайте не будем эскалировать”. Президент Зеленский назвал ее инструментом, который Россия использует как слабость европейских стран или европейской политики. Чего сейчас боятся западные лидеры и как изменились их опасения с 2014 года?

— Страх перед эскалацией — это, пожалуй, лучший инструмент, который есть у Путина на сегодня. И он очень умело его использует в тактике запугивания, выступая с конкретными угрозами. Он часто прибегает к ядерному шантажу, и совсем недавно снова предупредил, что если Запад продолжит поддерживать Украину, это может привести к ядерной войне. Это самый прямой способ, с помощью которого Путин пытается запугать Запад.

Эскалацией угрожают и другие представители Кремля. Это министр иностранных дел Сергей Лавров, а также Дмитрий Медведев, бывший президент, а ныне заместитель главы Совета безопасности, который сейчас наиболее радикален в своих высказываниях.

Устрашающее поведение, разговоры о “красных линиях” и последствиях, ядерное запугивание подчинены одной цели — сыграть на страхе Запада перед эскалацией.

И это, как ни печально, действительно работает. А страх Запада перед эскалацией очень прост. Это нации, которые живут в мире уже несколько поколений. В Европе не было крупных войн с 1945 года. Там не знают, что такое вооруженный конфликт. И идея втянуть свои страны в войну для европейцев — совершенно немыслима. Это за пределами любой потенциальной политической реальности, к которой они привыкли. Поэтому они сделают все, чтобы избежать этого, и при наименьшей угрозе сказать: “Нам нужно остановиться”.

Поэтому они испытывали ужас от происходящего в бывшем Советском Союзе, от действий России. Принцип не изменился. Он был таким же в 2008 году — Грузия была первым примером. Он был таким спустя шесть лет — в 2014 году.

Это привело нас к катастрофе. Это очевидно, как и то, что страх Запада явно подталкивает Россию к эскалации.

Но в краткосрочной перспективе это помогает Западу избежать большой войны, чего они и хотят. Ведь именно эти люди будут выигрывать выборы.

Вы не выиграете выборы в Великобритании, Франции или Германии, если втянете свою страну в войну впервые за 70 лет.

К сожалению, здесь есть элемент краткосрочности. Эти люди боятся, что навяжут серьезные расходы своим избирателям, что они скажут — нам придется потратить все на оружие, вам нужно будет прятаться в бомбоубежищах, у вас отключат интернет, электричество, вас будут бомбить, вас будут убивать, вашим детям придется идти на войну. Все эти вещи немыслимы для Запада. Поэтому они сделают практически все, чтобы избежать этого. И Путин это прекрасно понимает.

— Существуют рациональные и иррациональные страхи. Первые, по словам социологов и психологов, связаны с тем, что может произойти на самом деле, если вы попадете в определенный сценарий. Например, страх в начале полномасштабной войны, который был связан с применением химического оружия. В конце февраля 2022 года CNN и BBC в каждом выпуске кричали о возможном применении Россией химического оружия массового поражения. Потом был страх подрыва Запорожской атомной электростанции, далее — боязнь ядерного удара по Киеву и странам НАТО. Теперь это угрозы и страх нападения на Балтию. Ни один сценарий пока не сработал. Не кажется ли вам, что эти страхи абсолютно иррациональны? Что спецслужбы лидирующих стран не настолько профессиональны — у них нет сведений о физических возможностях для осуществления этих планов Путиным?

— Все упомянутые вами сценарии маловероятны, однако они возможны. И нет ни одной службы безопасности в мире, которая бы сказала наверняка, что произойдет, — об этом никто не знает.

И Путин не знает, что произойдет в ближайшие несколько недель. У него есть варианты, у него есть выбор. Есть вещи, которые он считает вероятными, и есть вещи, которые он считает маловероятными. Но и он не может предвидеть. Он не знал, что война пойдет таким образом и будет развиваться в этом направлении. Он не предполагал, что Украина окажется сильной, что Запад поддержит ее. Путин не знал, что Китай не оправдает всех его надежд, что Северная Корея даст ему оружие, а Иран — ракеты. Здесь так много разных вариантов.

Это не тот случай, когда есть секретный план, а мы о нем не знаем. Никакого плана нет. Есть реакция и развитие событий.

Так что все эти сценарии возможны. И это реальность, которую мы должны осознать. Но я подчеркиваю, что все они очень маловероятны. Но у людей на Западе, у лидеров на Западе порог риска очень низок. А у Путина порог риска высок, потому что он диктатор, потому что его страна за последние 20 лет привыкла к войне, и воспринимает ее как часть своей повседневной жизни. Путин может начать подобное, может это сделать. Он спокойно отнесется к сотням тысяч смертей. И россияне примут это. Попробуйте провернуть такое во Франции либо в Британии. Ни там, ни там не допустят и 100 смертей. Это была бы катастрофа. А правительство, втянувшее свою страну в конфликт, было бы осуждено как одно из худших за всю историю. Такова реальность.

Вот почему все эти сценарии, о которых вы упомянули, исходят от России и она их продвигает.

— Но она их меняет, а не осуществляет.

— Это не имеет значения. Это оружие. Страх — это оружие.

Почему россияне захватили и контролируют Запорожскую атомную станцию? В течение двух лет. Энергию от нее они ее не используют. Потому что они взяли ее в заложники. Это бомба, инструмент шантажа. Они говорят: если вы нападете на нас в Запорожской области и мы потеряем позиции, то мы взорвем ЗАЭС, и вся Европа пострадает.

“Мы будем видеть все больше авантюризма в международной политике”

— Давайте посмотрим на это с другой стороны. Самоубийца не говорит о своих планах, когда собирается что-то сделать. Он делает это. А манипулятор просто запугивает. От бессилия и слабости. Почему до сих пор мировым лидерам не ясно, что Путин и его окружение боятся не меньше? Из-за страха умереть Путин живет в бункере, он боится, что его сотрут с лица земли вместе с его амбициями. Не меньше он боится, что в конце его ждут унижение и жалкое зрелище в Гааге. Почему этот сценарий не рассматривается мировыми лидерами как рациональный?

— Они это понимают.

Большая ошибка — считать, что мировые лидеры глупее нас. Это не так. Они умны. Они все это понимают, но им неинтересно рисковать.

В 2014 году Россия захватила Крым и Запад, по сути, никак не отреагировал. Думаю, что это была стратегическая ошибка. Очень немногие на Западе говорили: мы должны вмешаться — или послать войска в Украину, или организовать масштабную конфронтацию с Россией. Другие говорили: то, что произошло, не очень хорошо, но не берите в голову.

К сожалению, они не считают, что это вопрос жизни и смерти для них. Они понимают, что это вопрос жизни и смерти для Украины.

— Это не вопрос морали, это вопрос о прецеденте нарушения международного права. Если это случилось с Украиной, подобное может произойти в любой другой части планеты.

— Именно это и произойдет. Мы уже видим это. Я не думаю, что мы были бы свидетелями атаки ХАМАСа на Израиль в октябре 2023 года без того, что мы видели в Украине — без слабости Запада. Также в Южной Америке назревает конфронтация. Мы замечаем враждебность и все более уверенные действия со стороны Северной Кореи.

Все это усиливается. Мы будем видеть все больше и больше авантюризма в международной политике, поскольку международное право терпит крах вокруг Украины.

Но опять же, речь идет о краткосрочных перспективах. В краткосрочной перспективе, если я — политик в Великобритании, то мне нужно победить на выборах, убедиться, что дороги, школы и больницы в порядке. Я не хочу втягивать всех в мировую войну — это последнее, чем я хотел бы заниматься. Мне нужно выиграть выборы в следующем месяце, поэтому я не думаю о том, что будет через три года. И так сейчас поступает большинство лидеров.

И мы видим это каждый раз, когда Россия обыгрывает избирательные циклы. Вот, в данный момент ждет выборов в США. И уже сейчас мы констатируем, что ситуация в США зашла в тупик, потому что приближаются выборы, а там не хотят ничего делать. Все республиканцы боятся перечить Трампу, потому что он может отомстить им впоследствии. Поэтому они прекратили что-либо делать из-за выборов. Если выиграет Байден, все будет по-другому. Но до ноября вряд ли что-то изменится. И тот же сценарий во многих европейских странах.

“Мы понимаем, что представляет собой Россия, а они — нет”

— Россия всегда помнит, кто является ее врагом. И Кремль никогда не останавливается — он настигает и убивает всех, кто помогал его врагу. Россия считает врагом Украину. Поэтому, если Россия победит, система безопасности на Европейском континенте будет хаотичной. Соединенные Штаты это не волнует, потому что они станут союзниками России только в борьбе с Китаем. А в другой части мира будет хаос — крах мирового порядка, экономических связей и роста.

— Да, думаю, это наиболее вероятный сценарий на данный момент. Нужно попытаться понять, почему люди так думают, почему они, во-первых, считают, что реальной угрозой является Китай. Во-вторых, есть ощущение, что Россия на самом деле не так опасна, как о ней говорят. Я с этим не согласен. Я считаю, что Россия представляет собой огромную угрозу миру во всем мире. И я думаю, что сценарий, который вы описали, очень реалистичен.

Думаю, что это было бы катастрофой для международной стабильности. Но на Западе, особенно в Америке, есть много людей, которые считают, что Россия опасна для Украины и, возможно, для Молдовы и стран Балтии, Польши, Финляндии. Но эти страны не являются ключевыми для Запада.

Для них это ничего не значит. Ничего. Для Германии нет никакой угрозы. А Германия — это двигатель Европы. Это не несет никакой опасности для Франции.

— Почему они думают, что это не опасно для Германии? Мы же видим, как внутри Германии Путин использует много средств мягкой силы — через культурные центры, через исторические институции продавливает свой “русский мир”.

— Волнует ли людей в Америке, что немцы читают Пушкина? Вообще не волнует.

Их волнует экономика: могут ли они вести там бизнес, продавать там автомобили или компьютеры, покупать там товары. Это для них главное. О других вещах они не беспокоятся.

Я не хочу обобщать. Я говорю только об определенной категории людей, которые говорят: “Нам нужно двигаться в другом направлении”. Я бы даже не сказал, что это большинство, но здесь важно понять их логику. Мы не говорим, что эти люди плохие. Нет. Просто у них ошибочное мировоззрение. Но мы должны понимать, почему они заблуждаются и что у них тоже есть своя логика. Опять же, они не дураки. Они не сумасшедшие и не преступники. У них другой взгляд на жизнь и другие приоритеты.

Думаю, что фундаментальная проблема заключается в том, что мы понимаем, что представляет собой Россия, а они — нет. Они не видят того, что Россией движет имперская повестка дня, что Россия стремится все изменить. У нее имперские амбиции.

Мнение о войне среди тех, кто является апологетом России на Западе, сводится к тому, что Запад спровоцировал эту войну, что это марионеточная война Запада, и что Запад стремится развалить Россию, подавить или сдержать ее. И, мол, Запад добивался этого десятилетиями, приближаясь к территории России. Это совершенно не так, потому что расширение НАТО после 1991 года происходило почти исключительно за счет стран бывшего Восточного блока и Варшавского договора, которые отчаянно стремились вступить в НАТО, потому что боялись возрождающейся России.

Они знали, что Россия вернется за ними и будет представлять угрозу. Это было вызвано страхом перед Россией, а никак не стремлением Америки к расширению.

“Люди преувеличивают роль Запада”

— Если страны Европы, европейские политики ни за что не хотят ввязываться в войну, так почему же у России есть хоть какие-то шансы и причины бояться НАТО у своих границ?

— Это искаженное понимание. И здесь кроется фундаментальная проблема: люди думают, что Россия боится НАТО.

Но Россия не боится НАТО и никогда не боялась.

Россия не любит НАТО, потому что НАТО останавливает ее вторжение в другие страны. Это единственная причина.

— А почему тогда люди думают, что Россия боится НАТО? Это последствия пропаганды?

— Это западная, точнее — антизападная пропаганда.

Запад очень долго находился в доминирующей позиции. Люди на Западе инстинктивно полагают, что все, что происходит в мире, является результатом действий Запада.

Так что если Россия вторглась в какую-то страну, то наверняка что-то сделал Запад. Если Китай вторгся куда-то, то это тоже будет из-за Запада. Если где-то в Африке идет война, то потому, что Запад каким-то образом вмешивался, провоцировал.

Это форма мышления о превосходстве Запада позволяет западным людям думать, что это случилось из-за нас. Поэтому многие из них считают, что это НАТО виновато в том, что сегодня в Украине идет война. Они полагают, что много знают о НАТО и немного знают о России. Но они ничего не знают об Украине.

Они понятия не имеют, что украинский народ находится на пути государственного становления и что именно желание украинцев построить демократическое европейское будущее стало движущей силой этого конфликта, что Россия реагирует на активность Украины как нации. Вот в чем основная причина.

Но люди уверены, что это вина Америки, потому что они прожили 30 лет при Америке, которая была доминирующей державой в мире и в их повседневной жизни. Средства массовой информации, которые они потребляют, музыка, которую они слушают, напитки, которые они пьют, пища, которую они едят, культура, которая их окружает, — все это американская культура. Это западная культура. Запад доминирует в мире. И они преувеличивают роль Запада.

Но никто на Западе не считает Россию процветающим местом с высоким уровнем жизни. Может, кто-то так и считает, но это очень малое количество людей.

Восприятие России таково, что это — авторитарная диктатура, полицейское государство, очень суровое место, где происходят ужасные вещи, и народ живет очень угнетенно.

Опять же, люди смотрят на все глобально, их не слишком волнует, что происходит в России. Им, честно говоря, все равно.

Но если мы посмотрим на информационные сообщения, исходящие из России, то заметим, что она не пытается донести до западной аудитории, что они замечательные. Наоборот, она утверждает: “Вы такие жеплохие. И Украина в частности. Посмотрите на Украину — никакой демократии, никаких выборов”. Им нравится этот нарратив. Конечно, это чушь. Как можно проводить выборы в разгар полномасштабной войны, когда половина населения либо переселена, либо вынуждена покинуть страну, либо служит в армии? Это бессмысленный аргумент, но россияне постоянно используют его как способ сказать Западу: “Мы — плохие, но они тоже выглядят не лучшим образом”. И они говорят Западу: “Ну, где же ваша демократия? Где ваша свобода слова?”

Россияне очень хорошо понимают, как работает демократическая система, хотя у них самих ее нет. Они не хотят демократической системы, но у них есть очень тонкое ее понимание.

Путин прошел подготовку в КГБ, был оперативником в Восточной Германии. Его коллеги на протяжении всей Холодной войны работали там, и они очень хорошо обучены тому, как работают западные системы и как найти точки давления, слабые места в различных западных странах. Они очень хорошо оттачивают свои стратегии, чтобы атаковать слабые места каждого отдельного общества на личном, индивидуальном уровне, что очень умно. Они чрезвычайно изощренны в своих действиях. А избирательные циклы — одна из их любимых, очень популярных целей.

— А Запад действительно боится 2025 года, представляя, как Россия со всеми своими танками въезжает в одну из стран НАТО?

— Запад не знаком с войной и не хочет знать, что это такое. Идея переместить поле боя в западные страны была бы для них окончательным провалом.

Опять же, то, что мы видим сегодня, далеко выходит за рамки самых смелых мечтаний, которые мы могли иметь два года назад. Германия отправляет танки, оружие и артиллерию в Украину, Франция отправляет танки, скандинавские страны вступили в НАТО, вся Европа создала альянс, чтобы продолжать вооружать Украину. И Украина на третьем году этой войны все еще стоит на ногах.

“Когда Путин проигрывает — он отступает”

— Что же может напугать Путина как человека со стороны западного мира?

— Военное поражение. Только военное поражение.

А также угроза быть убитым собственным окружением пугает Путина очень сильно. Это одна из главных причин, почему он так изолирует себя. Он очень боится, что его убьют. Думаю, этот страх у него уже давно.

Но что заставит его остановиться? Только военное поражение. Это единственный способ. И мы видим, что в случае военного поражения он отступает. Вспомните, как он потерял Херсон. Сначала он заявлял, что Херсон присоединился к России навсегда. Пять недель спустя он сказал: “Мы уходим, уходим”. Или как Путин потерял Черноморский флот РФ, [почти треть его].

И что он делает в такие моменты? Начинает сбрасывать ядерные бомбы на Киев? Нет, они отступают. И при таких отступлениях российские СМИ, которые полностью под его контролем, получают очень четкие инструкции — молчать. Ничего не говорить об этом, не делать из этого драму.

Хотя, казалось бы, россиянам будет очень легко устроить большую драму и сказать: “Боже мой, они потопили наш корабль! Вот почему мы идем на эскалацию. Вот почему мы проводим ковровые бомбардировки”. Но Путин этого не делает. Он говорит: “Молчите. Мы будем отступать”.

Когда Путин проигрывает в военном плане, его реакция всегда одна и та же. Он отступает. И это тот урок, который Запад должен, наконец, усвоить. Я надеюсь, что так и будет.