Штрафи, кримінальні справи і каральна психіатрія: про переслідування ЛГБТ-людей у Росії говоримо з журналісткою Марією Лацинською

Марія Лацинська — журналістка і засновниця Telegram-каналу “Лесбійське лобі”.

Народилася в Москві 1991 року. Вищу освіту здобула в Московському державному лінгвістичному університеті. Пізніше вивчала журналістику в Російському державному гуманітарному університеті.

У професії з 2010 року. Працювала редакторкою ЛГБТ-журналу “Открытые”. Співпрацювала з виданнями “Газета.Ru”, “Афиша”, “Медуза” та іншими.

Покинула Росію до повномасштабного вторгнення РФ в Україну. Осіла в Польщі.

Марія Лацинська — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Я не можу залишатися байдужою до того, що відбувається”

— Ви покинули Росію ще до повномасштабної війни. Які були причини?

— Я поїхала у 2019 році. Спочатку поїхала до Сакартвело (ендоетнонім Грузії, — ред.), у Тбілісі. Причина, через яку я поїхала, накопичувалася роками. Мені давно не подобалося, що відбувається в Росії. Це не подобалося моїй родині, ця незгода зріла і в мене. Мені дуже пощастило з вихованням і сім’єю в цьому сенсі.

Поворотним моментом став 2014 рік, анексія Криму. Після цього я почала замислюватися, що з Росії треба їхати, якщо нічого не буде змінюватися. У якийсь момент було відчуття, що щось може нормалізуватися, і що Путін рано чи пізно піде, і можна буде щось у Росії змінювати.

Але до 2020-х років стало зрозуміло, що Путін на дуже довго, тому що вимальовувалися поправки до Конституції РФ [щодо “обнуління” термінів Путіна]. Плюс я працюю журналісткою, є ЛГБТК-активісткою. І це стало накопичуватися, накопичуватися. І я подумала спочатку виїхати до Грузії, подивитися, що буде далі відбуватися. Після 2022 року стало зрозуміло, що шлях назад у Росію буде не за цієї влади.

У 2023 році я переїхала до Польщі за гуманітарною візою як журналістка, як активістка. Польщу обрала, бо знаю мову, знаю культуру, мені дуже подобається ця країна, я люблю Варшаву, і в мене є польське коріння.

— Ви продовжуєте займатися журналістикою. Чи можливо займатися російською журналістикою, не будучи в Росії?

— Можливо. Люди займаються журналістикою і перебуваючи в Росії, і перебуваючи не в Росії. Просто займатися журналістикою в Росії дуже небезпечно. За межами Росії безпечніше, і можна хоча б своїм ім’ям підписувати матеріали.

Незалежна журналістика в Росії не те, що вмирає, вона весь час перероджується. Незалежні ЗМІ роками намагалися знищити різними законами — економічними, кримінальні справи придумували, ще якісь штучні рішення. Це все дійшло до того, що купу журналістів, видань просто видавили з Росії.

Але при цьому залишаються журналісти, які працюють усередині країни, але найчастіше вони ведуть або анонімну діяльність, або пишуть під псевдонімами.

Законодавство за два роки стало ще більш жахливим, тому що з’явилося поняття воєнної цензури. І якщо раніше були одні обмеження, то 2022 року їх стало в кілька разів більше, вони стали страшнішими, бо людей уже стали закривати просто за якусь замітку в незручному виданні.

— А була спокуса зайнятися нейтральними темами, сферами життя, які не передбачають конфлікту?

— Я займалася такими темами, дуже довго писала про технології, про зв’язок, про мобільні телефони, презентації iPhone. Мені це дуже подобалося.

Але зараз така ситуація, що я не можу залишатися байдужою до того, що відбувається. І йдеться не тільки про війну, про вторгнення Росії в Україну, а й, зокрема, про те, що відбувається в самій Росії — репресії, обмежувальні закони, покарання за інакомислення і просто за те, що ти хоч трохи відрізняєшся від нормативної більшості.

Я працювала у виданні “Газета.Ru”, писала про технології, про зв’язок. І тоді в Росії ухвалювали так званий “пакет Ярової” — два закони, за якими оператори даних та інтернет-компанії повинні зберігати весь призначений для користувача трафік протягом пів року. Тобто все, що людина робила в інтернеті, зберігається пів року, а не знищується. І будь-який силовик може прийти до провайдера і вилучити ці дані. Це був період мітингів, на одному з мітингів виступали Олексій Навальний, його прихильники, інші активісти.

Я писала матеріал про “пакет Ярової”, що про нього говорить інтернет-галузь. І в мене просто згадувався Навальний як один із промовців, я його навіть не цитувала. І мою замітку зняли з публікації, тому що у видання зателефонували з адміністрації президента і сказали, що не можна випускати матеріал із прізвищем Навальний.

“Влада активно підвищує градус ненависті до ЛГБТ-людей”

— Ви відчували на собі в Росії, що ви зайва людина, не така людина? Коли ви зрозуміли, що не готові жити в цій гомофобній країні?

— Перший шок був у 2013 році, коли ухвалили закон про заборону так званої “ЛГБТ-пропаганди” серед неповнолітніх. Потім ми навчилися з цим законом жити та дуже навіть спритно його обходити. До кінця 2010-х років був ренесанс російської квір-культури. Я працювала в різних ЛГБТ-проєктах, запустила свій Telegram-канал “Лесбійське лобі”. Була така відлига, і здавалося, що нічого страшнішого за цей закон із нами вже не буде.

А потім змінили Конституцію, внесли пункт про те, що шлюб — це виключно союз чоловіка і жінки. З’явилися інші обмеження для трансгендерних людей. Потім почалася повномасштабна війна, і ухвалили другий закон про “ЛГБТ-пропаганду”, її поширили на всі вікові категорії, а потім уже й визнали наш рух “екстремістським”.

Я вважаю, що саме російське суспільство не гомофобне, з ним можна працювати, його можна виховувати. Але влада дуже активно підвищує градус ненависті до ЛГБТ-людей. І Володимир Путін постійно говорить про це, кожна друга його промова присвячена ЛГБТ-людям, гендерам, трансгендерним людям тощо.

— Ви говорите, що російське суспільство більш толерантне, ніж ми його звикли сприймати. У мене відчуття, що основна гомофобія в Росії походить із кримінальної культури, з культури в’язниці, з культури “зеків”. А як із цим працювати?

— Тут немає простої відповіді. Але справді, тюремна культура дуже впливає. І впливає, звісно ж, пропаганда, яка ллється на людей з телеекранів. Усі пропагандисти дуже люблять теж відтоптуватися на темі ЛГБТ як культури, ЛГБТ-людей. Це і Симоньян, і Соловйов, і Кисельов. Вони обожнюють цю тему. І якщо людям 100 разів одне й те саме повторювати, вони в якийсь момент повірять.

Якщо ми візьмемо 1990-ті, подивимося на російську естраду, то всім, загалом, було начхати. Ну, може, хтось у побуті похихикав. Але з побутовою гомофобією можна працювати. А коли ця держава тисне, то стає важче.

— Мені було 14 років, 1998 рік, я брав участь у Всеросійській олімпіаді з географії в місті Пенза. І в одному готелі зі школярами з усієї Росії оселився Борис Моїсеєв, у нього в ці дні були концерти в Пензі. І жодного жарту я не чув навіть від нас, від підлітків. Там були діти, вчителі від Сахаліну до Калінінграда. Це 1998 рік, Путін тільки підноситься. Що ж сталося? Виявляється, за 10-15 років можна до озвіріння довести?

— У Росії для себе позначили двох глобальних ворогів. Внутрішній ворог — це ЛГБТК-люди, і з ними йде дуже активна боротьба. Нас демонізували роками, особливо з моменту ухвалення ще першого закону про “ЛГБТ-пропаганду”.

І умовний зовнішній ворог — українці. Ненависть до України, до українців теж розкручується роками. Адже раніше було зовсім інше ставлення. Люди любили українську культуру, любили українську естраду, любили їздити в Україну, в Одесу, в Київ. Завжди з якоюсь радістю відгукувалися. А зараз у Росії дійшли до стану — тут “нацисти”, тут “екстремісти”.

— Уже є жертви законів про заборону ЛГБТК-руху?

— Так, уже є перші жертви. Одну дівчину помістили на п’ять діб у спецприймальник за веселкові сережки. Молодого чоловіка і дівчину оштрафували за фото з веселковим прапором.

Дивне в цьому, що карати цих людей стали ще до того, як Мін’юст офіційно включив ЛГБТ-рух до реєстру “екстремістських” організацій, про що йшлося в суді. Тобто ці люди, за російським законом, не повинні були переслідуватися за “екстремізм”, а тільки за “ЛГБТ-пропаганду”. Але в Росії законів, які самі ж написали, не дотримуються. І людей покарали за “екстремістською” статтею. Перший раз штраф за “екстремізм” досить невеликий — 1500 руб., це навіть менше, ніж за “пропаганду”, де людям по 30 тис. руб. призначають. Але спочатку штраф, потім ще раз штраф, а потім це вже може бути кримінальна стаття.

— А практика рейдів, облав у клубах, вечірках, інших зборах людей посилюватиметься в РФ?

— Гадаю, так. Щойно суд постановив визнати ЛГБТ-рух “екстремістським”, наступного ж дня відбулися рейди по гей-клубах у Москві, а потім і в інших містах — і не тільки на гей-вечірках і в гей-клубах.

Найстрашніша ситуація була в Ленінградській області, де був приватний захід у котеджі, це не було якоюсь публічною тусовкою. Люди зібралися на день народження. Так вийшло, що там було багато ЛГБТ-людей, але це не було якимось спеціальним форумом. Туди увірвалися силовики, поклали всіх обличчям у підлогу.

Поки що людей за участь у таких заходах не карають, їх поки що залякують такими рейдами, їх взяли на олівець. Але далі, думаю, ця ситуація буде розкручуватися.

— Чи можуть у Кримінальний кодекс РФ повернути статтю з радянського минулого — за мужолозтво?

— Коли 2022 року заговорили про другу пропаганду, я думала, що справді будуть криміналізувати саме стосунки між двома жінками або двома чоловіками. Я очікувала повернення цієї кримінальної статті.

Але, мені здається, “екстремізму” ніхто не передбачав, неможливо було це спрогнозувати, це абсолютно було несподіванкою для нас усіх. Мені здається, вони поки що обмежаться цим, тому що за “екстремістською” статтею можна прийти й до тих, хто прапор вивішує, і хто на такі вечірки ходить. Або ти трохи ненормативно виглядаєш, наприклад, молода людина волосся в зелений колір пофарбувала або нігті фарбує.

— Зараз ми бачимо стосовно трансгендерів, що таких людей намагаються помістити в психлікарню. Каральна психіатрія — це ще один вид репресій.

— Це теж відбувається.

Існують клініки конверсійної терапії, де намагаються “вилікувати” ЛГБТ-людей. По-друге, є практика поміщення до психлікарні. Вона йде з Радянського Союзу, тоді чоловіків переважно саджали до в’язниці, а жінок поміщали до психлікарні. Зараз теж такі вже випадки є.

У цьому приклад подала насамперед Чечня і взагалі Північний Кавказ. А зараз ці практики будуть використовуватися активно по всій Росії, і в центральній частині Росії.

Читайте також: Діагноз — “опозиціонер”: Росія відроджує каральну психіатрію

— Зараз квір-рух у Росії весь у підпіллі? Взагалі неможливо відкрито висловити свою позицію?

— З рухом, зі спільнотами цікавий момент. Насправді немає єдиної монолітної спільноти та руху — у нас немає статуту, у нас немає лідерів, у нас немає якихось документів про нашу організацію.

Ми — не організація, ми — люди, і ми всі дуже різні. Ми просто частина російського суспільства, так само як руді люди частина російського суспільства, як буряти частина російського суспільства. Просто ми всі різні.

Великих ЛГБТ-організацій у Росії не залишилося. Вони працюють підпільно, вони сильно підвищили свою безпеку. Але люди-то залишилися, і їх мільйони.

За різними оцінками, ЛГБТ-людей у тому чи іншому суспільстві — 5%. 5% від 140-мільйонної країни — це величезна кількість людей, і вони всі не можуть узяти й виїхати, і вони всі не можуть узяти й “вилікуватися”, щоб стати зручними російському режиму.

Звісно, хтось піде в підпілля, хтось виїде, хтось намагатиметься не відсвічувати, щось у своєму житті глобально поміняти, хтось у ліс піде. Але є люди, які продовжують збиратися на вечірки, на перегляди квір-фільмів, люди все одно знайомляться один з одним. Тобто люди залишаться, їм просто буде дуже-дуже важко публічно це робити.

Я для себе прийняла рішення виїхати і жодного разу про це не пошкодувала. Зараз я перебуваю у Варшаві. Польща — одна з тих країн, які дуже активно допомагають росіянам приїжджати, видають гуманітарні візи. Можна виїхати в Німеччину, в Іспанію…

Просто не всі хочуть їхати, не всі готові їхати. Люди в Росії дуже зляться, коли їм ставлять запитання: “Чому ти не поїдеш?” По-перше, зляться, тому що не можуть виїхати, але хочуть. У когось грошей немає, у когось рідні не хочуть їхати, а ти їх самих не можеш залишити.

Плюс є люди, які кажуть: “Це наша країна, це наша земля. Так, наша країна зараз згорнула взагалі в якийсь незрозумілий бік, у нас реально фашизм”. Тобто, вони не заплющують очі, вони прекрасно розуміють, що навколо фашизм. Але ось їхня мета — залишатися тут, побачити, як усе змінюється, впливати на ці зміни якось зсередини потроху, і не бути самотнім у цій страшній ситуації, знаходити інших людей і об’єднуватися.

Бо не всі готові до еміграції. Різні ситуації. Але якщо ви думаєте виїхати, то знайте — можливості є, шляхи існують, і інформацію в інтернеті можна знайти.

“Є й інший бік аутингу”

— Один зі страшних прикладів лицемірства — це приховані геї, приховані лесбіянки в російській владі, у російській еліті. У нацистській Німеччині, у вищому керівництві Рейху були гомосексуали, був [обергруппенфюрер] Бальдур фон Шірах, були приховані вечірки, все це було. При цьому офіційна політика Рейху — тотальне знищення гомосексуальних людей. Що робити з цим у Росії? Чи слід займатися аутингом — публічно розголошувати інформацію про сексуальну орієнтацію, гендерну ідентичність?

— Вони є у владі. Я чула, наприклад, таку чутку про одну з головних пропагандисток Ольгу Скабєєву. Чула про [голову Ради Федерації Федеральних зборів РФ] Валентину Матвієнко. Але, як то кажуть, свічки не тримала.

Можна аутити чи не можна — це дуже дискусійне питання в ЛГБТ. З одного боку, ти якусь справедливість відновлюєш: мовляв, подивіться, вони людей вбивають, і при цьому самі цим займаються. Але є й інший бік аутингу, що ти в такий спосіб ніби підкреслюєш, що щось не так із ЛГБТ-людьми.

— Ти тавруєш людину. Так, це є.

— По-людськи мені дуже хочеться, щоб когось із цих людей зааутили. Щоб інші прозріли: подивіться, вони вам брешуть навіть у цьому.

Тому що найбільша біда Росії і російської влади — це постійна брехня, просто в усьому.

— Це ж стосується, до речі, і російської православної церкви. Поширеність гомосексуальності в середовищі церковному величезна.

— Мені здається, вони просто звикли цим подвійним життям жити.

У Росії є ще пропагандист Антон Красовський. Він відкритий гей, але постійно вивертається: мовляв, я, звісно, гей, але я проти прайдів, я підтримую російську владу в боротьбі з цією “веселковю загрозою”.

“Якщо влада не підвищує градус ненависті, баланс можливий”

— Давайте трохи про Польщу. З одного боку, це консервативна країна, величезна роль церкви. З іншого — держава знаходить баланс. Як цей баланс знайти? Чи може він коли-небудь виникнути в Росії? Тобто, з одного боку, щоб консервативний ось цей постійний склад російського суспільства, любов до традицій, а з іншого — прийняття людей, які по-іншому люблять, без жодного табуювання.

— Раніше я думала, що Польща і Росія в плані гомофобії схожі країни. У Польщі за [правління партії] “Право і справедливість” досить сильно підвищили ненависть до ЛГБТ-людей.

Але баланс знайти можна. Для мене найкраща ілюстрація була влітку 2023 року, коли я їздила в Познань. Познань вважається найбільш толерантним містом Польщі. Це така квір-столиця Польщі, скрізь веселкові прапори, кілька веселкових організацій. І ось ми йдемо з дівчиною повз будівлю, де висить великий веселковий прапор, і навпроти нас — хресний хід. І вони не знімають цей веселковий прапор. А в Росії веселковий прапор — це просто червона ганчірка, одразу 10 людей стрибають його зривати. А в Польщі висять, і їх не чіпають.

Загалом, якщо влада не підвищує градус ненависті, гадаю, баланс можливий. Я вірю, що час грає на нас: толерантність підвищується з часом, а голоси консерваторів стають менш чутними, їх самих стає менше. І це якраз видно в Польщі. За останні роки тут упав рівень довіри до церкви, і взагалі віруючих поляків стає з кожним роком менше.

Читайте також: У РФ визнали фемінітиви ознаками ЛГБТ-руху, за їх вживання загрожує в’язниця (ВІДЕО)