“Относительно Украины я стала жертвой российской пропаганды”: интервью с известной американской журналисткой Лорой Лумер

Лора Лумер — одна из самых влиятельных американских консервативных журналистов и инфлюенсеров, чьи публикации неоднократно влияли на политическую повестку дня в США. Она впервые приехала в Украину, чтобы увидеть войну своими глазами. В интервью украинской журналистке Маричке Падалко Лумер впервые публично объяснила, почему годами распространяла критические заявления об Украине, когда пришла к выводу, что сама стала жертвой российской пропаганды, и рассказала о своих украинских корнях.

https://www.youtube.com/watch?v=81j8P3pfV7c

“Я немного нервничала накануне поездки”

— Не многие знали, что я еду в Украину, я мало кому об этом говорила, потому что хотела сохранить все в тайне в целях безопасности. Дело в том, что в последнее время Russia Today стала атаковать меня, публикуя много негативных вещей. Поэтому я решила, что не буду говорить о поездке, пока не окажусь в Украине.

Мне понадобилось много времени, чтобы добраться сюда, потому что воздушное пространство закрыто. Это было утомительно. Нужно было сесть на поезд и ехать очень долго.

Но это помогло мне взглянуть на многие вещи иначе. Я поняла, что народ Украины — буквально заложники. Я много думала, сколько сил и времени потратили президент Трамп и США в попытке освободить заложников в Газе, которых удерживал ХАМАС. Этих заложников держали в туннелях.

И если задуматься, то вся Украина в каком-то смысле — это как один огромный туннель, где все находятся в заложниках.

Очень страшно осознавать, когда у тебя отнимают возможность свободно передвигаться. Ты не можешь просто купить билет на самолет и сбежать от российских баллистических ракет или дронов, потому что есть только ограниченное количество билетов на поезд. Для меня было шокирующим увидеть, насколько сложен путь в Украину, как задолго нужно бронировать все свои поездки на поезде. И мне стало по-настоящему грустно за народ Украины.

Когда я вышла из поезда в Киеве, в тот момент все казалось очень спокойным. Судя по тому, что я видела в интернете, в соцсетях и новостях, я ожидала увидеть больше разрушений и завалов.

Поездка на поезде заняла около 15 часов. Днем я смотрела в окно, видела некоторые разрушенные районы. Проводница нам рассказывала, как русские пытаются бомбить железнодорожные станции, чтобы лишить людей возможности свободно передвигаться.

И меня удивило, насколько стойкие люди в Украине, потому что выходишь с вокзала, а люди вокруг живут своей жизнью. Никто не прячется. Люди улыбаются. Люди выгуливают своих собак. (Я люблю собак, и заметила, что здесь очень много людей с собаками).

Я была поражена, насколько опрятно и ухоженно выглядел Киев. Потому что ожидала, что он будет совсем другим, более разрушенным.

Признаюсь, я немного нервничала накануне поездки, потому что за день до того, как мне нужно было сесть в самолет, Россия выпустила 40 баллистических ракет по Киеву. И тогда подумала: неужели меня взорвут в моем отеле?

“Я была потрясена, как меня приняли”

— Я была потрясена моим приемом в Украине. Я знала, что у меня будут какие-то встречи, но не ожидала, что меня так хорошо примут.

Думала, что, возможно, некоторые люди будут скептически настроены из-за моих слов об Украине и Зеленском в соцсетях в прошлом.

Но на самом деле люди здесь оказались очень добры и крайне дружелюбны. И были даже люди, которые просили сделать со мной селфи.

Я выбирала одежду в магазине, и парень, попросивший о фото, сказал: “Спасибо за поддержку Украины”.

И еще больше меня удивил пост Офиса президента после того, как я выложила видео, на котором я выхожу из поезда и говорю “Я в Украине”. Оно набрало почти 2 миллиона просмотров. В Соединенных Штатах это буквально взорвало информационное пространство. Похоже, это была одна из главных тем в соцсети Х.

После этого разгорелись дискуссии о том, искренна ли моя позиция по отношению к Украине и действительно ли я изменила свое мнение. И тогда в разговор вмешался Офис президента Украины, который написал, что важно дать мне возможность увидеть все собственными глазами.

“Я говорила об Украине ужасные вещи”

— Раньше я говорила об Украине ужасные вещи, действительно ужасные. Я писала, что мне все равно, если Украину захватит Путин, если Украину оккупирует Россия. Я заявляла об отсутствии проблем с Путиным и высмеивала Зеленского за то, что он не носит деловые костюмы.

Как теперь понимаю, я распространяла российскую пропаганду, хотя тогда я даже не осознавала этого. <…>

В определенный момент я начала потреблять много российской медиапродукции. И только сейчас я понимаю, что на меня действительно сильно повлияла российская пропаганда.

Дело в том, что в США после президентских выборов 2020 года (по итогам которых Дональд Трамп проиграл, победу одержал Джо Байден, — ред.) многих консерваторов заблокировали в социальных сетях, нас лишили возможности выступать на многих телевизионных каналах. Людей буквально выбрасывали из публичного пространства.

Когда меня заблокировали, и я потеряла доступ к своим аккаунтам, ко мне обратились из Russia Today (RT) и сказали: мы с вами согласны, что выборы были сфальсифицированы, мы тоже считаем, что цензура в отношении консерваторов — это неправильно. Я помню, как Владимир Путин тогда публично заявил, что считает неправильным блокирование президента Трампа в социальных сетях. <…> Теперь я понимаю, что Россия чрезвычайно искусна в манипуляциях. Они очень хорошо умеют эмоционально воздействовать на людей.

И сейчас я уже ясно осознаю, что стала жертвой российской государственной пропаганды. Именно она убедила меня принять предложение о сотрудничестве с ними (с RT, — ред.).

Мне не платили, я никогда не брала у них деньги. Но я писала для их сайта и участвовала в их подкастах. Тогда мне казалось, что у меня снова появился голос, я могу делиться своим мнением. Но сегодня я очень жалею об этом.

Со временем, когда российская пропаганда в США стала все более агрессивной, я поняла, что это была огромная ошибка.

Когда тебя изолируют от других источников информации, а ты постоянно потребляешь только такой контент, совсем неудивительно, что у тебя формируется столь негативное отношение к Украине.

В 2022 году, после того как Илон Маск купил Twitter и вернул мне аккаунт, я снова стала пользоваться этой платформой.

Пока мы были заблокированы, большинство американских консерваторов перешли в Telegram. А именно там в то время наиболее активно распространялись российская пропаганда и дезинформация. <…>

Так стоит ли удивляться, что миллионы американских консерваторов попали под влияние российской пропаганды?

После победы Дональда Трампа на президентских выборах 2024 года я намного больше узнала об Александре Дугине (российский ультранационалистический идеолог, известный как автор концепции “русского мира”, — ред.). Дугин начал появляться в подкастах многих американских консерваторов.

Когда я увидела, как много американских консерваторов буквально восхищаются им, я подумала: что-то здесь не так. Почему так много американских консерваторов поддерживают какого-то русского, который хочет уничтожить Соединенные Штаты? Именно тогда я поняла, что происходит что-то опасное.

А потом я заметила, как изменился канал RT. Когда-то они хотя бы пытались делать международные новости. Но со временем они превратились в канал, который вырывает лишь отдельные фрагменты и привлекает самые радикальные голоса американской политики, которые постоянно говорили о том, какая Америка — ужасная страна, распространяли всевозможную ложь. Я тогда подумала, что это чистая российская пропаганда.

Я не раз ловила их на откровенной лжи об американской политике. И когда я начала открыто указывать на это вранье, они начали кампанию против меня: распространяли неправдивую информацию, называли меня израильским шпионом.

Именно тогда я поняла, что они точно также распространяли ложь и об Украине.

Я хорошо понимала, что происходит в войне между Израилем и ХАМАС, хорошо понимала внутреннюю политику Соединенных Штатов. Но в то же время поняла: все, что я знала о войне в Украине, шло почти исключительно из российских или связанных с ними источников.

Потому что полномасштабная война началась в 2022 году, когда у меня еще не было доступа к своим аккаунтам. И почти весь контент, который я тогда потребляла, был с RT и Telegram-каналов.

Позже один из моих коллег, работающий в сфере коммуникаций, захотел поехать в Украину на одну из конференций по вопросам безопасности. Для получения аккредитации ему нужно было представлять какой-то медиаресурс. Он спросил: “Могу я сказать, что работаю в твоей редакции?”. Я колебалась, но потом согласилась. <…>

И когда я начала смотреть его материалы из Украины, это совпало по времени с тем, как Россия все больше радикализировалась в своей риторике. Она открыто поддерживала Иран в тот момент, когда в Иране уже раздавались призывы убить Дональда Трампа, скандировали “Смерть Америке!”. И Россия это поддерживала.

Тогда я подумала: это уже выходит из-под контроля. И если мы, американцы, не начнем воспринимать эту угрозу всерьез, то однажды сами можем стать следующей мишенью.

Я видела интервью Александра Дугина, советника Владимира Путина, в котором он говорил, что Россия готова передать Ирану ядерное оружие, чтобы тот мог уничтожить Соединенные Штаты.

Они хотят убивать американцев. Мне кажется, что многие американцы этого просто не осознают.

“Американцы не должны ненавидеть украинцев”

— У нас, в США, сформировалась своеобразная усталость от России.

Демократы много лет продвигали тезис о том, что Дональд Трамп якобы сотрудничал с Россией, чтобы выиграть выборы 2016 года. Эта история раскалывала американское общество почти 10 лет. Только недавно были рассекречены документы разведки, которые, на мой взгляд, доказывают, что история о российском заговоре была придумана демократами.

Именно из-за этого состоялась первая процедура импичмента Дональда Трампа. Она была связана с его телефонным разговором с Зеленским. Трампа обвиняли в том, что он якобы требовал найти компромат на Джо Байдена, угрожая задержать военную помощь Украине.

На мой взгляд, все это оказалось неправдой. Но последствия были очень серьезными. Многие сторонники Трампа начали негативно относиться к Украине. Люди думали так: мы голосовали за Дональда Трампа, но мы не российские агенты, как нас называли. Но создается впечатление, будто Украина или Зеленский сотрудничали с демократами, чтобы отстранить нашего президента от власти. Именно так многие американцы тогда это воспринимали. <…>

Думаю, Украине стоит гораздо активнее демонстрировать, насколько она проамериканская. И нужно больше говорить о том, что именно Россия поддерживает антиамериканские режимы и антиамериканские настроения, тогда как Украина является союзником Соединенных Штатов. <…>

В последнее время в США произошло много событий, благоприятных для Украины, и об этом нужно больше говорить. <…>

Мне кажется, президенту Зеленскому стоит активнее использовать социальные сети. Примерно так, как это делает Дональд Трамп. Все ждут, что Трамп напишет в True Social. Он обращается напрямую к людям. Думаю, это могло бы очень помочь и украинской коммуникации. <…>

Многие люди в США живут в очень тяжелых условиях. Поэтому их возмущение вполне понятно. Но это не значит, что они должны ненавидеть украинцев.

Наоборот, им стоит попробовать поставить себя на ваше место. Представить, что значит жить под постоянными обстрелами, каждый день ждать сигнала воздушной тревоги. Я сама впервые пережила воздушную тревогу буквально на днях.

“Я задала Зеленскому все вопросы, которые хотела”

— Я записала интервью с президентом Зеленским в его резиденции. Было очень красиво, мы беседовали под открытым небом.

Я должна отдать ему должное — он ответил абсолютно на все мои вопросы. Мне не нужно было присылать их заранее. Он не знал, о чем я буду спрашивать. Я задала все вопросы, которые хотела задать.

Также я сказала ему о том, о чем сейчас говорю вам (о корректировке украинской коммуникационной политики, — ред.). Он ответил, что примет это во внимание. Рядом были и члены его команды. Они также сказали, что считают этот совет очень полезным.

Я действительно думаю, что такая модель коммуникации могла бы помочь Украине. Я видела, насколько эффективно Дональд Трамп использует социальные сети для того, чтобы напрямую доносить свою позицию до людей. Возможно, Украине тоже стоит использовать этот подход. <…>

Я до сих пор не могу поверить в то, что брала интервью, общалась с президентом Зеленским. И мне действительно очень стыдно за некоторые вещи, которые я говорила раньше.

Поэтому я хочу попросить прощение у украинцев за свои слова о вашей стране. Ведь все, кого я здесь встретила, были чрезвычайно добры ко мне.

И я почти уверена, что в Москве меня вряд ли встретили бы так же. Если бы я позволила себе критиковать российские власти, думаю, КГБ очень быстро нашел бы меня в моей гостинице. Поэтому я не думаю, что получила бы такой же прием.

Очень сомневаюсь, что Владимир Путин пригласил бы меня на интервью. А президент Зеленский это сделал.

И все украинские чиновники, с которыми я встречалась, отнеслись ко мне очень тепло.

“Россия пытается расколоть американское общество”

— Некоторые американские подкастеры приглашали к себе Дугина или, например, Виктора Бута (российский нелегальный торговец оружием, Вашингтон обвинял его в поставках вооружений диктаторам и террористическим группировкам по всему миру, — ред.). Они приглашают в свои программы таких людей, настоящих преступников. <…>

[Американский журналист] Такер Карлсон записывал интервью с Путиным. Он также брал интервью у Дугина и Бута. Есть Алекс Джонс (американский ультраправый радиоведущий, одиозный конспиролог, — ред.), есть Кэндис Оуэнс (американская ультраправая политическая активистка, медиапублицистка, — ред.). Они посещают различные форумы, встречаются с российскими чиновниками.

Даже отдельные представители российских властей регулярно приезжают в США, встречаются с членами Конгресса и пытаются создать образ людей, которые якобы выступают за мир.

Россия все глубже проникает в американское информационное пространство через СМИ, через контакты с политиками, через различные общественные площадки.

И я считаю, что это представляет чрезвычайно серьезную угрозу для национальной безопасности Соединенных Штатов. Действительно, чрезвычайно серьезную. <…>

У меня нет десятков миллионов подписчиков. В социальной сети Х их почти 2 миллиона. Но я всегда считала, что качество аудитории важнее ее количества.

И я надеюсь, что моя поездка в Украину поможет хотя бы части людей посмотреть на ситуацию по-другому. Мне кажется, это уже начинает работать.

В своем подкасте я в последнее время много говорю о российских операциях влияния, о том, как Россия финансирует отдельных людей, как она пытается расколоть американское общество. И многие пишут мне, что раньше этого не замечали, а теперь начали видеть. Об этом говорят все чаще.

“У меня будет что рассказать президенту Трампу об Украине”

— Если после возвращения из Украины у меня представится возможность поговорить с президентом Трампом об этой поездке, мне будет что сказать. И только хорошее. <…>

Я сказала президенту Трампу, что собираюсь ехать в Украину. Это был не отдельный разговор, мы просто перекинулись несколькими словами между другими делами. Он ничего особенного не сказал на это, потому что это был очень короткий разговор. Но когда я снова увижусь с президентом или буду с ним разговаривать, мне будет что ему рассказать.

Мне есть, что сказать — много хорошего об Украине. <…>

Сегодня мы видим, что президент Трамп вновь демонстрирует поддержку Украине. Я не хочу говорить от его имени. Но он уже заявил, что поддерживает законопроект о санкциях против России. Особенно если в него будут включены также санкции против Ирана. К тому же, американское военное руководство тоже открыто заявляет, что хочет победы Украины. <…>

Я очень надеюсь, что мы найдем способ положить конец этой войне. Я голосовала за президента Трампа, потому что считаю его сильным лидером. И мне кажется, если кто-то и способен положить конец этой войне или заставить Путина сесть за стол переговоров, то это именно Дональд Трамп.

На мой взгляд, Путин его боится.

Я не знаю ни одного другого мирового лидера, который обладал бы такой силой влияния. И я очень надеюсь, что до окончания президентского срока Дональда Трампа эта война закончится. Потому что я знаю его лично, и это человек, который привык выполнять свои обещания. Он обещал не только американцам, но и всему миру сделать все возможное, чтобы вернуть мир.

Я не хочу говорить от его имени, но искренне верю, что он поможет этого добиться.

“Пришло время проводить переговоры именно в Киеве, а не в Москве”

— Я надеюсь, что Стив Уиткофф и Джаред Кушнер (спецпредставители президента США и переговорщики по урегулированию войны России против Украины, — ред.) перестанут проводить встречи в Москве и приедут в Киев.

Послушайте, если я смогла приехать сюда, не будучи представительницей правительства и, как видите, до сих пор жива… Я понимаю, что существуют рекомендации по безопасности.

Но если я готова рисковать собственной жизнью, чтобы найти правду, то и они должны приехать в Киев.

Я хорошо знаю Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера. Они очень умные, профессиональные и приятные люди.

Но, на мой взгляд, пришло время проводить переговоры именно в Киеве, а не в Москве.

“Одно дело — читать о войне, и совсем другое — почувствовать ее самой”

— Если честно, я не испытываю страха [в Киеве]. Конечно, мне бы очень не хотелось, чтобы в мой отель попала баллистическая ракета.

Но в то же время я хотела бы увидеть обстрелы. Я вышла бы на балкон с камерой и все сняла, чтобы показать американцам, что на самом деле переживают украинцы.

Да, я готова подвергать себя такой опасности, если это поможет донести правду до людей в США.

Я не хочу, чтобы гибли люди. Это самое главное. Но я хочу показать, как это выглядит на самом деле.

Потому что одно дело — читать о войне, и совсем другое — почувствовать ее самой.

Когда ты сидишь в отеле, и вдруг начинают звучать очень громкие сирены, это действительно заставляет нервничать.

Мне кажется, в Украине очень трудно вести нормальную жизнь, потому что люди постоянно находятся в состоянии тревоги, страха, депрессии. Ты никогда не знаешь, не упадет ли ракета именно этой ночью. Членов твоей семьи могут мобилизовать, ты можешь потерять близких.

И даже просто нормально выспаться очень трудно. А сон — это одна из важнейших потребностей человека.

Расскажу одну историю. Она очень помогла мне понять, как живут украинцы. Я пригласила украинского оператора Катю, чтобы она помогала мне во время поездки. Мы как-то ехали вместе на машине. Она спросила меня: “Ты слышала воздушную тревогу?”. Я ответила: “Да. Интересно, будет ли еще один обстрел?”. Она очень спокойно сказала: “Будет. Обычно россияне ждут два-три дня, а потом снова атакуют”. Я спросила: “А ты всегда спускаешься в укрытие, когда звучит тревога?”. Она ответила: “Если очень близко, тогда да. Мы с парнем спускаемся, но не каждый раз”. Я удивилась: “А как ты можешь быть уверена, что в этот раз не прилетит баллистическая ракета, что ты не погибнешь во сне?”. И она совершенно спокойно ответила: “Если умру, то умру. Главное, чтобы это произошло быстро, и чтобы мне не пришлось долго лежать под завалами”.

Было действительно больно это слышать. Мне трудно даже представить, как можно жить с такими мыслями каждый день.

Я не живу в зоне боевых действий, но даже в США иногда испытываю страх. Я регулярно получаю угрозы смерти, иностранные государства открыто преследуют меня. Российские государственные СМИ постоянно атакуют меня. Они распространяют иранское видео с призывами убить меня. Иранские власти фактически вынесли мне смертный приговор… После всего этого я иногда вздрагиваю дома от любого шума.

Поэтому я даже не могу представить, что значит жить в стране, где этот страх гораздо сильнее. Когда ты не знаешь, не проснешься ли посреди ночи от того, что твой дом горит из-за попадания баллистической ракеты. Хотя если такая ракета попадает прямо в дом, скорее всего, шансов выжить уже почти нет.

“Я думала, что увижу гораздо больше бездомных “

— Тем не менее, украинцы действительно живут: люди выгуливают собак, ходят в рестораны. И они кажутся счастливыми.

Я побывала в замечательном украинском ресторане, познакомилась с шеф-поваром Евгением Клопотенко. Его ресторан мне очень понравился. Я впервые в жизни попробовала борщ.

Евгений рассказывал, как во время войны кормил людей, оставшихся без крова, — тех, чьи дома были разрушены. Он просто приходил и кормил их. И это произвело на меня очень сильное впечатление.

Мне кажется, что украинское общество чрезвычайно сплоченное.

Если честно, до приезда сюда я думала, что увижу гораздо больше бездомных. Мне казалось, что из-за войны многие люди остались без жилья. Но за все время в Киеве я не увидела ни одного бездомного.

Не знаю, может, у вас просто очень хорошо работает система помощи, а может, дело в другом. Но мне кажется, это свидетельствует о том, насколько сильны семейные узы и взаимопомощь между людьми.

Это очень отличается от Соединенных Штатов. У нас очень много бездомных. А здесь я почти не видела людей, просящих милостыню. И это говорит о том, что люди поддерживают друг друга.

“Мои прабабушка и прадед эмигрировали из Киева”

— Мы знаем, что у вас есть семейные связи с Украиной.

— Да. Хотя, если честно, я почти ничего об этом не знаю.

Я еврейка. И, по словам моего отца, его бабушка и дедушка эмигрировали из Киева. Я никогда их не видела. Прабабушка умерла еще до моего рождения, а прадедушка — когда мне был, кажется, всего год или даже меньше.

Я знаю только, что их звали Пинкус и Эни, и что они были родом из Киева. У нас сохранилось несколько семейных фотографий.

Я знаю, что мой прадедушка свободно владел немецким языком. Он был психиатром, жил в Нью-Йорке. Он учился в Вене во время нацистской оккупации. Его даже арестовали нацисты. Отец рассказывал мне, что когда дедушка оканчивал медицинский факультет, еврейским студентам не позволяли нормально получать дипломы, и на его дипломе даже была свастика.

Мне всегда не хватало времени поговорить со своими бабушкой и дедушкой, спросить их, откуда мы родом, кем были наши предки. Я была бы очень рада узнать о них больше, потому что почти ничего не знаю о своей семье.

— Нам удалось найти информацию о вашем прадеде в архивах. И мы выяснили, что он родился не в Киеве, а в Виннице. Родился 10 февраля 1895 года. А вот позже вся семья переехала в Киев. И нам удалось найти копию записи о его рождении.

— Вау. Здесь написано, что семья Лумер родом из Винницы, современная Украина. Исторические документы свидетельствуют, что в 1875 году они были официально зачислены в мещанское сословие — городской социальный слой, к которому принадлежали ремесленники, владельцы лавок, мелкие торговцы и другие жители города.

Пинкус Лумер родился 10 февраля 1895 года. Его отцом был Бецелель Янкелев Зеликов Лумер, матерью — Хая Янкелева.

— Мы передаем вам фотокопии всех архивных документов, которые удалось найти нашим исследователям. Это наш маленький подарок вашей семье.

— Я никогда раньше не видела этих документов и почти ничего не знала об истории своей семьи. Для меня это невероятно ценно.

Но удивительно и другое: я никогда бы не узнала всего этого, если бы не изменила своего мнения об Украине, если бы не открылась для правды, если бы не перестала верить российской пропаганде.

А теперь я знаю, откуда я родом. Теперь я знаю, что мои корни здесь, в Украине. Это невероятные ощущения. Я очень счастлива.

И все это еще больше заставляет меня сожалеть о тех словах, которые я говорила об Украине раньше. <…>

Наверное, можно сказать, что я отчасти украинка. Это просто невероятно. Я приехала сюда человеком, который был настроен против Украины. А теперь именно в Украине узнала, что сама родом отсюда. Это очень символично и очень неожиданно.

Я безмерно благодарна всем, кто отнесся ко мне с добротой. Для меня большая честь быть здесь, рассказывать историю украинцев и одновременно рассказать свою собственную историю. Надеюсь, это лишь первый из многих моих визитов в Украину.