Росія розпадеться на частини: майбутнє країни-агресора обговорюємо з американським дослідником Янушем Бугайським

Імовірність розпаду Росії і як до цього ставиться вільний світ. Що може вивести народ РФ на вулиці. Як зупиняти ідеї “русского мира” на Заході. І чому Москва завжди брехала про Україну. Про це і не тільки в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо зі старшим науковим співробітником Джеймстаунського фонду (Вашингтон, США), письменником Янушем Бугайським.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Необов’язково бути більшістю, щоб почати протест”

— Вашу книжку “Неспроможна держава: інструкція з розшматування Росії” 2023 року було перекладено українською та російською мовами. Що ви пояснюєте в цій книзі про Російську Федерацію, росіян? Що б ви додали, виходячи з останніх подій?

— Головна теза, яку я викладаю в цій книжці, що Росію очікує розкол, на неї чекає розпад.

Події останніх двох років показали, наскільки вразлива Росія. З недавніх подій я б додав Пригожинський заколот, падіння російських доходів і рівня життя, включно з тим, що розвиток країни ґрунтується більшою мірою на створенні військової економіки. Плюс наслідки самої війни, а саме — демілітаризація Росії, яку українська армія успішно проводить.

У кожному збройному конфлікті є злети і падіння, але я налаштований дуже оптимістично. Я, як і раніше, вважаю, що моя теза про те, що Росія розколеться, відповідає реальності. Ми спостерігатимемо за цим і, сподіваюся, зможемо керувати ним протягом наступних кількох років.

— З іншого боку, є ще кілька не настільки оптимістичних фактів. Так, економіка Російської Федерації ще якось справляється із санкціями, росіяни, як і раніше, не чинять опір і йдуть воювати, люди не виходять на вулиці і продовжують слухати Соловйова, Скабєєву і, як і раніше, голосують за Путіна.

— По-перше, санкції. Гадаю, вони впливають. Але вони не так суворо застосовуються, і в цьому проблема. У санкціях є багато лазівок. Росія отримує товари через третіх осіб. І зараз Сполучені Штати і Брюссель намагаються закрити деякі з цих лазівок, які дозволяють Росії отримувати запчастини, зокрема для бойової техніки.

Але я вважаю, що санкції вплинули у фінансовому плані. Ніхто не інвестує в Росію. Нафтові родовища і більша частина інфраструктури занепадають. Ми бачили це на прикладі великих інфраструктурних катастроф протягом зими.

Російський бюджет зараз заснований на військовій економіці, цивільна економіка починає руйнуватися. Усі державні інвестиції йдуть на те, щоб перетворити звичайну цивільну промисловість — на військову, щоб продовжувати війну проти України. І цифри, які вони наводять про зростання російського ВВП, просто засновані на цьому факті. Це не триватиме нескінченно. Згідно з прогнозами, наступного року все це створить серйозні проблеми у сфері цивільної економіки.

Доходи падають, перш за все, від продажу нафти та газу, оскільки Росія втратила європейський ринок. Нових інвестицій немає.

Що стосується виступів народу. Люди не бунтують через масові репресії, через страх. Багато молодих людей, особливо в областях і в республіках, вирушають на війну, тому що їм за це платять гроші.

Я не можу сказати, коли почнеться повстання. Але я можу уявити собі ситуацію, коли рано чи пізно почнуться бунти. Повстання Пригожина у 2023 році, мені здається, є провісником набагато серйозніших подій — набагато серйознішої боротьби за владу всередині російської політичної еліти та навіть усередині армії та різних військових структур.

Що стосується виборів. У Росії виборів немає. Там люди повинні йти й голосувати, тому що інакше вони можуть втратити роботу або що-небудь ще. І громадську думку неможливо визначити. Ось, кажуть, що Путін популярний у Росії. Але він популярний сьогодні, а якщо завтра він почне здавати позиції, то його популярність згасне.

Можливо, Путін широко популярний зараз, але під цим немає ніякого глибокого контексту.

— Якщо росіяни не виходять на вулиці через те, що Путін посилає їхніх чоловіків і синів помирати в Україну, то через що тоді вони будуть бунтувати?

— Вони йдуть на війну не за ідеологією, не за переконаннями, а тому що їм платять, їхнім сім’ям платять. Але в один прекрасний момент багато з цих ресурсів вичерпаються. І тоді їм не платитимуть.

У міру того, як громадянська економіка почне скорочуватися, то буде нестача, зокрема, деяких продуктів харчування. Уже був дефіцит яєць і курятини. Гадаю, це провісник прийдешніх подій. Такі проблеми плюс відсутність інфраструктури, комунальних послуг призведуть навіть, якщо не до повстання, але, принаймні, до обурень на адресу влади, наприклад, на адресу губернаторів.

Але я б не став скидати з рахунків і можливість повстань. Це навіть не стільки про появу людей на вулицях, скільки про появу в людей зброї.

Багато ветеранів повертаються додому. Вони можуть повернутися і сказати: “Я воював за країну, втратив ногу. Я бачу, що щось потрібно змінювати тут, і в мене для цього є зброя”.

— Ви говорите, що люди можуть почати обурюватися владою. Але останніми роками незалежні російські журналісти провели безліч розслідувань про корупцію у владі, згадаймо хоча б розслідування “Фонду боротьби з корупцією” Олексія Навального. Але це не діє на росіян, вони не вірять цим розслідуванням. Вони, як і раніше, довіряють брехунам і казкарям із Держдуми РФ та інших структур. Що змусить пересічних росіян прийти до своєї влади та запитати: де наші гроші?

— Вони почнуть вірити, коли громадянська економіка піде під укіс, коли все буде спрямовано на війну.

Росіяни звикли, що, попри бідність, їм все одно є що їсти, у них все одно достатньо ресурсів. Але щойно вони почнуть скорочуватися, щойно деякі речі почнуть зникати, буде реакція. І для цього не потрібно багато людей.

Необов’язково бути більшістю, щоб почати якийсь протест. Просто меншості потрібно бути більш рішучою.

І ми вже бачили це в деяких місцях. Наприклад, у Башкортостані. Там суть протесту була трохи в іншому, а саме — у тюремному ув’язненні башкирського активіста. Але це показує, що є потенціал для повстання проти системи. Також нещодавно в Республіці Саха, в Якутську ми бачили ознаки того, що люди готові виходити на вулиці.

Тож, я думаю, що настане переломний момент, коли почнеться повстання або якийсь протест. Можливо, він навіть не буде мирним. Можливо, це буде повстання зі зброєю в руках. Я б не став скидати з рахунків жоден із цих варіантів.

“Мілітаризація суспільства йде від колиски до могили”

— Йде системна мілітаризація російського суспільства, починаючи з дитячого віку. І вам не здається, що зміцнення таких зв’язків ще більше об’єднає глибинний народ на базі того, що “всі нас ненавидять, ми повинні зібратися і протистояти не Путіну, а всьому світу”?

— Справді, мілітаризація російського суспільства йде від колиски до могили. Але вона дієва поки є успіхи на фронті.

Згадаймо нацистську Німеччину, багато в чому схожу на путінську Росію, коли вона мілітаризувала кожен сектор суспільства — і Гітлер’югенд, жіночі групи тощо.

Підтримка була величезною, поки Німеччина була на етапі захоплення нових земель. Але щойно фронт почав зміщуватися назад, ця підтримка стала слабшати. Коли німці почали програвати на полі бою, підтримка зникла дуже швидко.

Я не кажу, що в Росії така сама ситуація. Але настане момент виснаження мілітаристської системи. І тоді для України дуже важливо бути належним чином озброєною, щоб повернути всі свої території та показати, що Росію можна перемогти. Українські війська вже розгромили половину професійної російської армії.

Я б не став довіряти російській державній пропаганді зараз. Згадайте, скільки років вони насаджували комунізм. І що сталося з комунізмом? В одну мить він зник. Ніхто не говорить про робітничий клас і пролетарський інтернаціоналізм, як це було раніше. І, однак, протягом трьох поколінь вони вселяли людям цей постулат.

За часів сталінізму суспільство було мілітаризованим. Сталінізм був імперіалістичним — за маскою марксизму-ленінізму ховався російський імперський експансіонізм. Але сталінізм переріс у період стагнації, і, в кінцевому підсумку, обернувся крахом. Я бачу, що той самий процес зараз прискорився у РФ.

Тому я не вірю, що навіть якщо людям пудрять мізки, то це обов’язково глибоко. Люди можуть змінюватися. Усі пострадянські республіки прийняли нову ідеологію. І думаю, що кожна республіка, яка вийде зі складу Російської Федерації, також матиме нову ідеологію — власного визволення, націоналізму.

“Проблема в персоналізації російської політики”

— Що ви думаєте про російську опозицію у вигнанні? Мені здається, її представникам у Росії не довіряють, до думки опозиції не дослухаються. То що ж вона може зробити?

— Гадаю, тут кілька моментів.

Частково проблема полягає в персоналізації російської політики.

Ми думаємо, що проблема в путінізмі, де Путін — лише постать, яка являє собою проблему. Те ж саме стосується опозиції. Ми схильні думати, що окремі люди, чи то Навальний, чи то Ходорковський, є великими лідерами, потенційними правителями Росії, і що за їхнього правління Росія стане демократичною. У підсумку, Навального вбили. Багато в чому це показало, що російська опозиція виявилася безсилою.

Більшість представників опозиції перебувають у вигнанні. У більшості з них немає великого впливу. У них немає зв’язків у самій Росії. У них немає реального електорату.

Але їхня присутність корисна, тому що вони можуть наочно продемонструвати західній аудиторії, що являє собою путінська система. І вони дуже добре це описують.

Але проблема російської опозиції в тому, що багато хто з них усе ще імперськи налаштований.

Вони думають, що можуть перетворити російську імперську державу на російську правову державу. Гадаю, це основна помилка, такого не станеться.

Яка ж альтернатива? Альтернатива — це те, що я описую у своїй книзі. Що у них — з’являться нові лідери, нові рухи, які виникнуть на місцевому рівні. Я не можу сказати вам, як і хто. Наведу приклад — літо 1980 року, Польща. Якби ви мене ще навесні запитали, хто стане лідером польської опозиції і буде протистояти комуністичній системі. Я не знав, що Лех Валенса раптом очолить страйк, який у результаті призведе до величезних протестів по всій країні та революції. Я не кажу, що в Росії станеться те ж саме, але є багато сценаріїв.

Я б зробив набагато більший акцент на тому, що відбувається в регіонах, на місцевому рівні, на рівні республік, серед різних представників неросійських національностей.

“Вся Росія — це одна суцільна брехня”

— Чи звертаєте ви увагу на те, що відбувається в європейських країнах щодо поширення російської ідеології через спотворення або переписування історії, через дезінформацію, через пропаганду?

— Кремль вливає в це багато грошей. Він проводить операції впливу, інформаційні війни по всьому світу.

Уся Росія — це, по суті, одна суцільна брехня. І що більше вони програватимуть на фронті, то більше вони брехатимуть, запевняючи у зворотному.

За два роки Україна провела ефективний контрнаступ проти Росії. Подивіться, скільки Україна відвоювала своїх територій. Росіяни кинули півмільйона людей, але навіть не можуть повністю захопити Донбас. Але ж в України досі немає всієї необхідної зброї.

Росія продовжуватиме приховувати свої втрати, тому що вона не хоче зіткнутися з міжнародним не просто засудженням, а міжнародною ганьбою, мовляв, так звана “друга армія у світі” не може захопити навіть пару сіл на сході України.

Це також і внутрішнє питання: навіщо ми воюємо, якщо насправді не перемагаємо? Ми повинні були закінчити цю так звану операцію з “денацифікації” і “демілітаризації” за лічені дні. Гаразд, це зайняло більше часу, але вона все ще триває. Кого в підсумку було демілітаризовано — Україну чи нас?

Російська пропаганда найефективніша серед тих людей, які або виступають проти підтримки України урядом їхньої країни, або бачать у Росії якусь глобальну силу.

Що більше Росію виставляють слабким глобальним гравцем, васалом Китаю, то менше підтримки вона матиме на міжнародному рівні, то менш ефективною буде її пропаганда і дезінформація.

— Але роспропаганда йде глибше. Вони розповідають європейцям не про те, що відбувається на полях битв в Україні. Вони порушують питання історії, роблячи акцент на тому, що росіяни й українці — один народ, одна нація, вони продовжують повторювати брехню про історію Київської Русі та Москви. У тій же Італії спокійно можна купити книжку ідеолога “русского мира” Дугіна. І ось пересічні європейці послухають все це, і скажуть: чому ми повинні давати гроші Україні, якщо це один народ?

— Абсолютно вірно. Але є два моменти. По-перше, вони робили це давно, Москва завжди брехала про Україну.

Вони вкрали українську історію та ідентичність. Вони русифікували Україну.

Коли я працював на “Радіо Свобода”, я спілкувався з журналістами, які висвітлювали події в Радянському Союзі. Вони поняття не мали про те, хто такі українці, хто такі білоруси, хто такі грузини. Вони сприймали їх як єдиний русифікований радянський народ — такою була пропаганда, якою їх напихали.

Зараз люди зосереджені на Україні, тому що там триває війна, тому що там присутні більше ЗМІ та інтернет-видань. Люди зосереджені на цьому питанні набагато більше. Але це дає російській державі більше приводів для брехні та дезінформації.

Але також зараз в України є чудова можливість донести свою історію до західних інститутів, до факультетів, які займалися вивченням Росії та Східної Європи. Вони починають думати: зачекайте, у нас немає чіткого розуміння історії України, ми не вивчили всіх джерел, ми не слухали українських істориків, польських, литовських істориків тощо.

Тож будь-яка пропаганда, будь-яка дезінформація може обернутися проти пропагандиста, брехуна. І це, як мені здається, починає відбуватися.

— Але є деякі політики Європи, представники правого крила, які не хочуть прислухатися до своїх учених. Я розмовляла кілька днів тому з професоркою з британського університету, вона досліджує інструменти, за допомогою яких Росія змінює історію і поширює фейки в науковому середовищі. Так от, політики не слухають людей, які показують їм правду. Як ми можемо допомогти цьому процесу?

— З мого досвіду роботи у Вашингтоні можу сказати, що є меншість, особливо праві в Республіканській партії, які не дослухаються ні до чого з цього. Вони все одно або підтримають Путіна, або скажуть: це не наша проблема, це не наша війна.

Але більша частина Конгресу США виступає за підтримку України. Дві третини або більше місць у Конгресі розуміють Україну.

Росія показує своє справжнє обличчя хижої імперської держави, яка намагається придушити не тільки народ і державу, а й самобутність та історію своїх сусідів. Думаю, що дедалі більше і більше людей навчаються таким чином.

— Чи не здається вам, що ця глобальна проблема глибоко сягає корінням у період після Другої світової війни, у те, що комуністичну ідеологію не засудили поряд із нацистською? Я була вкрай здивована, коли побачила на головній площі Страсбурга у вільному продажу прапори Радянського Союзу. Французи кажуть: “А що такого? Це просто сувенір”. Це не сувенір. Це інструмент у руках путінських пропагандистів усюди. І поки ми не засудимо комуністичну партію і не заборонимо її, як свастику і символи нацистської Німеччини, ця історія буде повторюватися.

— Абсолютно вірно. Дійсно на Заході багато років не сприймали серп і молот як еквівалент свастики. Вони не ототожнювали ці дві диктатури. Вони не бачили геноцид, який чинили не тільки нацисти, а й комуністи.

Якщо повернутися до Росії. Путін і його кліка спробували об’єднати царизм, давню Московію, комунізм, сталінізм — у поняття “великої Росії”, імперії, “русского мира”. І я б не сказав, що вони намагаються повернутися в Радянський Союз. В одному з останніх своїх виступів Путін відповідав на запитання: де закінчується Росія? Його відповідь: Росія не закінчується ніде.

У Радянського Союзу були чіткі кордони. Існував поділ між Сходом і Заходом. А Путін каже: куди б ми не пішли, де б це не увінчалося успіхом, ми готові це взяти.

Тож це виходить за межі Радянського Союзу і навіть за межі Російської імперії. “Ми захоплюємо все, що можемо”.

“Наші лідери дуже бояться змін”

— Чи справді Європейський Союз і США бояться розвалу Росії? Тому намагаються її зберегти і бути дуже акуратними у своїх рішеннях?

— Це питання я розглядав у заключних розділах книги. Вони бояться розпаду Росії з кількох причин.

По-перше, так звана ядерна загроза. Є страх, що якщо Росія розвалиться, то буде загублено контроль за ядерною зброєю, або вона буде випущена, або з’явиться безхазяйна ядерна зброя. Але думаю, такого не станеться. Тому що будь-які нові держави, які з’являться на місці Росії, будуть подібно до того, як це зробили Україна і Казахстан, домовлятися про без’ядерність, щоб їх не сприймали як загрозу. Цим країнам потрібно буде міжнародне визнання, тому вони не захочуть погрожувати своїм сусідам ядерною зброєю.

Крім того, ядерна зброя не така неконтрольована, як ми думаємо. Є певні структури, які цим займаються.

По-друге, це страх хаосу, страх того, що після розпаду Росії ми зіштовхнемося з невщухаючою війною, з постійною нестабільністю у світі. Знаєте, Захід — це, швидше, держави зі статус-кво, ми звикли до статус-кво, ми звикли до передбачуваності.

Наші лідери дуже бояться змін.

Я пам’ятаю, як це було перед розпадом Радянського Союзу. Тоді весь світ задавався питаннями: що буде далі? Що прийде на зміну? Як результат, є низка вільних країн, які рухаються до демократичної системи, особливо держави Балтії, а також Україна.

Тож цей страх перед невідомістю, крахом, хаосом — усе це частина відсутності перспективного мислення, відсутності реальної політики, спрямованої в майбутнє.

— Якою може бути Росія через кілька років?

— Не думаю, що буде ще одна Північна Корея з їхньою сімейною диктатурою, яка дуже жорстко управляється шляхом внутрішніх репресій і зовнішньої підтримки. Не забувайте, що Північну Корею підтримує Китай, без нього б північні корейці не вижили б. І Росія надає підтримку, тому що північнокорейці постачають снаряди для війни.

Я переконаний, що Росія все-таки розколеться, розпадеться на частини, з’являться нові держави. Період неосталінської мілітаризації не триватиме довго. Рано чи пізно вся ця система почне руйнуватися.