Россия распадется на части: будущее страны-агрессора обсуждаем с американским исследователем Янушем Бугайским

Вероятность распада России и как к этому относится свободный мир. Что может вывести народ РФ на улицы. Как пресекать идеи “русского мира” на Западе. И почему Москва всегда лгала об Украине. Об этом и не только в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим со старшим научным сотрудником Джеймстаунского фонда (Вашингтон, США), писателем Янушем Бугайским.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Необязательно быть большинством, чтобы начать протест”

— Ваша книга “Несостоятельное государство: инструкция по растерзанию России” в 2023 году была переведена на украинский и русский языки. Что вы объясняете в этой книге о Российской Федерации, россиянах? Что бы вы добавили, исход из последних событий?

— Главный тезис, который я излагаю в этой книге, что Россию ожидает раскол, ее ждет распад.

События последних двух лет показали, насколько уязвима Россия. Из недавних событий я бы добавил Пригожинский мятеж, падение российских доходов и уровня жизни, включая то, что развитие страны основано в большей степени на создании военной экономики. Плюс последствия самой войны, а именно — демилитаризация России, которую украинская армия успешно проводит.

В каждом вооруженном конфликте есть взлеты и падения, но я настроен очень оптимистично. Я по-прежнему считаю, что мой тезис о том, что Россия расколется, соответствует реальности. Мы будем наблюдать за этим и, надеюсь, сможем управлять им в течение следующих нескольких лет.

— С другой стороны, есть еще несколько не столь оптимистичных фактов. Так, экономика Российской Федерации еще как-то справляется с санкциями, россияне по-прежнему не сопротивляются и идут воевать, люди не выходят на улицы и продолжают слушать Соловьева, Скабееву и по-прежнему голосуют за Путина.

— Во-первых, санкции. Думаю, они оказывают влияние. Но они не так строго применяются, и в этом проблема. В санкциях есть много лазеек. Россия получает товары через третьих лиц. И сейчас Соединенные Штаты и Брюссель пытаются закрыть некоторые из этих лазеек, позволяющие России получать запчасти, в частности для боевой техники.

Но я считаю, что санкции оказали влияние в финансовом плане. Никто не инвестирует в Россию. Нефтяные месторождения и большая часть инфраструктуры приходят в упадок. Мы видели это на примере крупных инфраструктурных катастроф в течение зимы.

Российский бюджет сейчас основан на военной экономике, гражданская экономика начинает разрушаться. Все государственные инвестиции идут на то, чтобы превратить обычную гражданскую промышленность — в военную, чтобы продолжать войну против Украины. И цифры, которые они приводят о росте российского ВВП, просто основаны на этом факте. Это не будет продолжаться бесконечно. Согласно прогнозам, в следующем году все это создаст серьезные проблемы в сфере гражданскойэкономики.

Доходы падают, прежде всего, от продажи нефти и газа, так как Россия потеряла европейский рынок. Новых инвестиций нет.

Что касается выступлений народа. Люди не бунтуют из-за массовых репрессий, из-за страха. Многие молодые люди, особенно в областях и в республиках, отправляются на войну, потому что им за это платят деньги.

Я не могу сказать, когда начнется восстание. Но я могу представить себе ситуацию, когда рано или поздно начнутся бунты. Восстание Пригожина в 2023 году, мне кажется, является предвестником гораздо более серьезных событий — гораздо более серьезной борьбы за власть внутри российской политической элиты и даже внутри армии и различных военных структур.

Что касается выборов. В России выборов нет. Там люди должны идти и голосовать, потому что иначе они могут потерять работу или что-нибудь еще. И общественное мнение невозможно определить. Вот, говорят, что Путин популярен в России. Но он популярен сегодня, а если завтра он начнет сдавать позиции, то его популярность угаснет.

Может быть, Путин широко популярен сейчас, но под этим нет никакого глубокого контекста.

— Если россияне не выходят на улицы из-за того, что Путин посылает их мужей и сыновей умирать в Украину, то из-за чего тогда они будут бунтовать?

— Они идут на войну не по идеологии, не по убеждениям, а потому что им платят, их семьям платят. Но в один прекрасный момент многие из этих ресурсов иссякнут. И тогда им не будут платить.

По мере того, как гражданская экономика начнет сокращаться, то будет нехватка, в том числе, некоторых продуктов питания. Уже был дефицит яиц и курятины. Думаю, это предвестникгрядущих событий. Подобные проблемы плюс отсутствие инфраструктуры, коммунальных услуг приведут даже, если не к восстанию, но, по крайней мере, к возмущениям в адрес власти, например, в адрес губернаторов.

Но я бы не стал сбрасывать со счетов и возможность восстаний. Это даже не столько о появлении людей на улицах, сколько о появлении у людей оружия.

Многие ветераны возвращаются домой. Они могут вернуться и сказать: “Я воевал за страну, потерял ногу. Я вижу, что что-то нужно менять здесь, и у меня для этого есть оружие”.

— Вы говорите, что люди могут начать возмущаться властью. Но последние годы независимые российские журналисты провели множество расследований о коррупции во власти, вспомним хотя бы расследования “Фонда борьбы с коррупцией” Алексея Навального. Но это не действует на россиян, они не верят этим расследованиям. Они по-прежнему доверяют лжецам и сказочникам из Госдумы РФ и иных структур. Что заставит рядовых россиян прийти к своим властям и спросить: где наши деньги?

— Они начнут верить, когда гражданская экономика пойдет под откос, когда все будет направлено на войну.

Россияне привыкли, что, несмотря на бедность, им все равно есть что есть, у них все равно достаточно ресурсов. Но как только они начнут сокращаться, как только некоторые вещи начнут исчезать, последует реакция. И для этого не потребуется много людей.

Необязательно быть большинством, чтобы начать какой-то протест. Просто меньшинству нужно быть более решительным.

И мы уже видели это в некоторых местах. Например, в Башкортостане. Там суть протеста была немного в другом, а именно — в тюремном заключении башкирского активиста. Но это показывает, что естьпотенциал для восстания против системы. Также недавно в Республике Саха, в Якутске мы видели признаки того, что люди готовы выходить на улицы.

Так что, я думаю, что наступит переломный момент, когда начнется восстание или какой-то протест. Возможно, он даже не будет мирным. Может быть, это будет восстание с оружием в руках. Я бы не стал сбрасывать со счетов ни один из этих вариантов.

“Милитаризация общества идет от колыбели до могилы”

— Идет системная милитаризация российского общества, начиная с детского возраста. И вам не кажется, что укрепление таких связей еще больше объединит глубинный народ на базе того, что “все нас ненавидят, мы должны собраться и противостоять не Путину, а всему миру”?

— Действительно, милитаризация российского общества идет от колыбели до могилы. Но она действенна пока есть успехи на фронте.

Вспомним нацистскую Германию, во многом похожую на путинскую Россию, когда она милитаризировала каждый сектор общества — и Гитлерюгенд, женские группы и так далее.

Поддержка была огромной, пока Германия была на этапе захвата новых земель. Но как только фронт начал смещаться назад, эта поддержка стала ослабевать. Когда немцы начали проигрывать на поле боя, поддержка исчезла очень быстро.

Я не говорю, что в России точно такая же ситуация. Но наступит момент истощения милитаристской системы. И тогда для Украины очень важно быть должным образом вооруженной, чтобы вернуть все свои территории и показать, что Россию можно победить. Украинские войска уже разгромили половину профессиональной российской армии.

Я бы не стал доверять российской государственной пропаганде сейчас. Вспомните, сколько лет они насаждали коммунизм. И что случилось с коммунизмом? В одночасье он исчез. Никто не говорит о рабочем классе и пролетарском интернационализме, как это было раньше. И, тем не менее, на протяжении трех поколений они внушали людям этот постулат.

Во времена сталинизма общество было милитаризованным. Сталинизм был империалистическим — за маской марксизма-ленинизма скрывался российский имперский экспансионизм. Но сталинизм перерос в период стагнации, и, в конечном итоге, обернулся крахом. Я вижу, что тот же самый процесс сейчас ускорился в РФ.

Поэтому я не верю, что даже если людям пудрят мозги, то это обязательно глубоко. Люди могут меняться. Все постсоветские республики приняли новую идеологию. И думаю, что каждая республика, которая выйдет из состава Российской Федерации, также будет иметь новую идеологию — собственного освобождения, национализма.

“Проблема в персонализации российской политики“

— Что вы думаете о российской оппозиции в изгнании? Мне кажется, ее представителям в России не доверяют, к мнению оппозиции не прислушиваются. Так что же она может сделать?

— Думаю, здесь несколько моментов.

Частично проблема заключается в персонализации российской политики.

Мы думаем, что проблема в путинизме, где Путин — лишь фигура, представляющая собой проблему. То же самое касается оппозиции. Мы склонны думать, что отдельные люди, будь то Навальный или Ходорковский, являются великими лидерами, потенциальными правителями России и что при них Россия станет демократической. В итоге, Навального убили. Во многом это показало, что российская оппозиция оказалась бессильной.

Большинство представителей оппозиции находятся в изгнании. У большинства из них нетбольшого влияния. У них нет связей в самой России. У них нет реальногоэлектората.

Но их присутствие полезно, потому что они могут наглядно продемонстрировать западной аудитории, что представляет собой путинская система. И они очень хорошо это описывают.

Но проблема российской оппозиции в том, что многие из них все еще имперски настроены.

Они думают, что могут превратить российское имперское государство в российское правовоегосударство. Думаю, это основная ошибка, такого не произойдет.

Какова же альтернатива? Альтернатива— это то, что я описываю в своей книге. Что у них — появятся новые лидеры, новые движения, которые возникнут на местном уровне. Я не могу сказать вам, как и кто. Приведу пример — лето 1980 года, Польша. Если бы вы меня еще весной спросили, кто станет лидером польской оппозиции и будет противостоять коммунистической системе. Я не знал, что Лех Валенса вдруг возглавит забастовку, которая в результате приведет к огромным протестам по всей стране и революции. Я не говорю, что в России произойдет то же самое, но есть много сценариев.

Я бы сделал гораздо больший акцент на том, что происходит в регионах, на местном уровне, на уровне республик, среди различных представителей нерусских национальностей.

“Вся Россия — это одна сплошная ложь”

— Обращаете ли вы внимание на то, что происходит в европейских странах касательно распространения российской идеологии через искажение или переписывание истории, через дезинформацию, через пропаганду?

— Кремль вливает в это много денег. Он проводит операции влияния, информационные войны по всему миру.

Вся Россия — это, по сути, одна сплошная ложь. И чем больше они будут проигрывать на фронте, тем больше они будут врать, уверяя в обратном.

За два года Украина провела эффективное контрнаступление против России. Посмотрите, сколько Украина отвоевала своих территорий. Россияне бросили полмиллиона человек, но даже не могут полностью захватить Донбасс. А ведь у Украины до сих пор нет всего необходимого оружия.

Россия будет продолжать скрывать свои потери, потому что она не хочет столкнуться с международным не просто осуждением, а международным позором, мол, так называемая “вторая армия в мире” не может захватить даже пару сел на востоке Украины.

Это также и внутренний вопрос: зачем мы воюем, если на самом деле не побеждаем? Мы должны были закончить эту так называемую операцию по “денацификации” и “демилитаризации” в считанные дни. Ладно, это заняло больше времени, но она все еще продолжается. Кто в итоге был демилитаризован — Украина или мы?

Российская пропаганда наиболее эффективна среди тех людей, которые либо выступают против поддержки Украины правительством их страны, либо видят в России некую глобальную силу.

Чем больше Россию выставляют слабым глобальным игроком, вассалом Китая, тем меньше поддержки она будет иметь на международном уровне, тем менее эффективной будет ее пропаганда и дезинформация.

— Но роспропаганда идет глубже. Они рассказывают европейцам не о том, что происходит на полях сражений в Украине. Они поднимают вопросы истории, делая акцент на том, что русские и украинцы — один народ, одна нация, они продолжают повторять ложь об истории Киевской Руси и Москвы. В Той же Италии спокойно можно купить книгу идеолога “русского мира” Дугина. И вот рядовые европейцы послушают все это, и скажут: почему мы должны давать деньги Украине, если это один народ?

— Совершенно верно. Но есть два момента. Во-первых, они делали это давно, Москва всегда лгала об Украине.

Они украли украинскую историю и идентичность. Они русифицировали Украину.

Когда я работал на “Радио Свобода”, я общался с журналистами, которые освещали события в Советском Союзе. Они понятия не имели о том, кто такие украинцы, кто такие белорусы, кто такие грузины. Они воспринимали их как единый русифицированный советский народ — такова была пропаганда, которой их пичкали.

Сейчас люди сосредоточены на Украине, потому что там идет война, потому что там присутствует больше СМИ и интернет-изданий. Люди сосредоточены на этом вопросе гораздо больше. Но это дает российскому государству больше поводов для лжи и дезинформации.

Но также сейчас у Украины прекрасная возможность донести свою историю до западных институтов, до факультетов, которые занимались изучением России и Восточной Европы. Они начинают думать: подождите, у нас нет четкого понимания истории Украины, мы не изучили все источники, мы не слушали украинских историков, польских, литовских историков и так далее.

Так что любая пропаганда, любая дезинформация может обернуться против пропагандиста, лжеца. И это, как мне кажется, начинает происходить. 

— Но есть некоторые политики Европы, представители правого крыла, которые не хотят прислушиваться к своим ученым. Я разговаривала пару дней назад с профессором из британского университета, она исследует инструменты, с помощью которых Россия меняет историю и распространяет фейки в научной среде. Так вот, политики не слушают людей, которые показывают им правду. Как мы модем помочь этому процессу?

— Из моего опыта работы в Вашингтоне могу сказать, что есть меньшинство, особенно правые в Республиканской партии, которые не прислушиваются ни к чему из этого. Они все равно либо поддержат Путина, либо скажут: это не наша проблема, это не наша война.

Но большая часть Конгресса США выступает за поддержку Украины. Две трети или более мест в Конгрессе понимают Украину.

Россия показывает свое истинное лицо хищной имперской державы, которая пытается подавить не только народ и государство, но и самобытность, и историю своих соседей. Думаю, что все больше и больше людей обучаются таким образом.

— Не кажется ли вам, что эта глобальная проблема глубоко уходит корнями в период после Второй мировой войны, в то, что коммунистическая идеология не была осуждена наряду с нацистской? Я была крайне удивлена, когда увидела на главной площади Страсбурга в свободной продаже флаги Советского Союза. Французы говорят: “А что такого? Это просто сувенир”. Это не сувенир. Это инструмент в руках путинских пропагандистов повсюду. И пока мы не осудим коммунистическую партию и не запретим ее, как свастику и символы нацистской Германии, эта история будет повторяться.

— Совершенно верно. Действительно на Западе много лет не воспринимали серп и молот как эквивалент свастики. Они не отождествляли эти две диктатуры. Они не видели геноцид, который совершали не только нацисты, но и коммунисты.

Если вернуться к России. Путин и его клика попытались объединить  царизм, древнюю Московию, коммунизм, сталинизм — в понятие “великой России”, империи, “русского мира”. И я бы не сказал, что они пытаются вернуться в Советский Союз. В одном из последних своих выступлений Путин, отвечал на вопрос: где заканчивается Россия? Его ответ: Россия не заканчивается нигде.

У Советского Союза были четкие границы. Существовал раздел между Востоком и Западом. А Путин говорит: куда бы мы не пошли, где бы это не увенчалось успехом, мы готовы это взять.

Так что это выходит за пределы Советского Союза и даже за пределы Российской империи. “Мы захватываем все, что можем”.

“Наши лидеры очень боятся перемен”

— Действительно ли Европейский Союз и США боятся развала России? Поэтому пытаются ее сохранить и быть очень аккуратными в своих решениях?

— Этот вопрос я рассматривал в заключительных разделах книги. Они боятся распада России по нескольким причинам.

Во-первых, так называемая ядерная угроза. Есть страх, что если Россия развалится, то будет утерян контроль за ядерным оружием, или оно будет выпущено, или появится бесхозное ядерное оружие. Но думаю, такое не лучится. Потому что любые новые государства, которые появятся на месте России, будут подобно тому, как это сделали Украина и Казахстан, договариваться о безъядерности, чтобы их не воспринимали как угрозу. Этим странам нужно будет международное признание, поэтому они не захотят угрожать своим соседям ядерным оружием.

Кроме того, ядерное оружие не так неконтролируемо, как мы думаем. Есть определенные структуры, которые этим занимаются.

Во-вторых, это страх хаоса, страх того, что после распада России мы столкнемся с неутихающей войной, с постоянной нестабильностью в мире. Знаете, Запад — это, скорее, державы со статус-кво, мы привыкли к статус-кво, мы привыкли к предсказуемости.

Наши лидеры очень боятся перемен.

Я помню, как это было перед распадом Советского Союза. Тогда весь мир задавался вопросами: что будет дальше? Что придет на смену? Как результат, есть ряд свободных стран, которые движутся к демократической системе, особенно государства Балтии, а также Украина.

Так что этот страх перед неизвестностью, крахом, хаосом — все это часть отсутствия перспективного мышления, отсутствия реальной политики, направленной в будущее.

— Какой может быть Россия через несколько лет?

— Не думаю, что будет еще одна Северная Корея с их семейной диктатурой, которая очень жестко управляется за счет внутренних репрессий и внешней поддержки. Не забывайте, что Северную Корею поддерживает Китай, без него бы северные корейцы не выжили бы. И Россия оказывает поддержку, потому что северокорейцы поставляют снаряды для войны.

Я убежден, что Россия все-таки расколется, распадется на части, появятся новые государства. Период неосталинской милитаризации не продлится долго. Рано или поздно вся эта система начнет рушиться.