Феномен генерала Залужного та озброєння України: інтерв’ю зі спецрадником головнокомандувача ЗСУ Деніелем Райсом

Даніел Райс (англ. Daniel Rice) — американський військовослужбовець армії США, підприємець, доктор наук з лідерства, президент Американського університету в Києві, з квітня 2022 року — спеціальний радник головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного.

У програмі “На грани” телеканалу FREEДOM Райс розповів про основну потребу ЗСУ на фронті, ситуацію на полі бою, оцінив тактику масових штурмів росіян. Поділився своїм баченням закінчення війни та майбутнього України після перемоги. А також зазначив, у чому полягає феномен генерала Залужного.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Постачання озброєння

— Раніше ви неодноразово писали, що Україні потрібно надавати більше артилерії, більше озброєння. У чому зараз, на початок весни 2023 року, основна потреба Збройних сил України?

— Вважаю, що ми надали певну кількість чудових систем озброєння. Різного. З різних країн. Ми надали правильні комплекти озброєння. Усе, що необхідно зараз, — потрібно більше, більше і більше одиниць. І якщо ми це зробимо, то Україна відвоює свої кордони в межах на 1991 рік.

— Чому через рік війни на Заході ми ще спостерігаємо деяких політиків, які вагаються в питанні — давати чи не давати зброю українцям?

— 13 місяців війни змінило ставлення до питання надання озброєння Україні.

На початку війни, в період оборони Києва, зброї ледь вистачало, щоб вистояти. Потім було певне затишшя в очікуванні, поки Захід ухвалить рішення й озброїть Україну чимось іще. Це було на подобі політичного футболу. Приблизно 65 демократичних країн, які підтримують Україну, повільно розгойдувалися. І це було сумно, тому що це повільне зростання підтримки коштувало життя українцям, але це призвело до героїчної підтримки всередині країни — всієї України та українців.

Так, було постійне занепокоєння, що Путін може піти на ескалацію. Звичайно, він завжди може це зробити. Він міг вторгнутися і в Польщу, і в Латвію, Литву чи Естонію. Він міг би це зробити в будь-який час. І дехто з тих, хто побоювався, говорив: давайте почнемо з чотирьох ракетних систем HIMARS (“Хаймарс”) і з часом доведемо до восьми. Це було нерозумно — це був повільний розвиток. Хоча ми зрештою й отримали потрібну кількість установок HIMARS і ракет до них. Аналогічно сталося майже з усіма системами озброєння.

Але це насамперед було політичне питання, а не військове. І через участь політиків це зростання було повільним. Хоч як це прикро, але так уже влаштована західна демократія.

Але позиція політиків змінюється постійно. І, принаймні, в Америці ви бачили стрімке зростання підтримки України. Але ви також бачили пару маргінальних елементів, як у лівому так і в правому крилі політиків, які були проти цього. І вони, як правило, найгучніші голоси, бо преса звертає на них увагу. Тому для інших країн виглядало так, ніби ви втрачаєте підтримку США.

Але я ніколи в це не вірив. Я вважаю, що в нас із вами є одностайна підтримка Конгресу США. У нас є одностайна підтримка президента США разом із військовими.

І я можу сказати, що Америка твердо підтримує завершення війни поверненням до кордонів 1991 року.

— А що зараз більше впливає на зміну думки політиків? Преса? Суспільство? Сила дипломатії? Ми ж бачимо, як у європейських країнах саме суспільство тисне на політиків. Як приклад — нещодавні мітинги, флешмоби за надання Німеччиною танків “Леопард”.

— Дивно, як люди створили цілий “леопардовий рух”, флешмоби в “леопардовому” вбранні. Це приголомшливо, що люди були так захоплені наданням систем озброєння Україні. Тож це показує силу народу, і політики бачать це і реагують.

Тому влада преси дуже важлива в демократичній і вільній країні — говорити правду та доносити інформацію до людей, щоб вони могли приймати свої власні рішення, а потім впливати на політиків.

На жаль, з моєї американської точки зору, оскільки в Україні немає американських військ, немає американських контрактників, то і преса не дуже стежить за тим, що відбувається.

Американська преса здебільшого висвітлює цю війну здалеку. І в чомусь страждає істина, тому що про деякі речі (як хороші, так і жахливі) інформація повністю не доходить.

Коли наша преса була в Іраку, в Афганістані, то порушувалося набагато більше важливих питань. А тут людей наших не так багато.

Ось моя роль і полягає в тому, щоб спробувати розповісти американській громадськості правду про те, які системи озброєнь потрібні, чому вони потрібні. І я публікую статті, виходжу в ефір CNN, спочатку просячи гаубиці, потім просячи HIMARS, потім просячи винищувачі F-16 і F-15, а потім просячи ракет ATACMS.

Поворотний момент у питанні постачання озброєння — 21 грудня 2022 року, коли президент Зеленський приїхав до США і виступив перед Конгресом. Це була приголомшлива промова. І якщо ви побачите кількість систем озброєнь, яка відтоді збільшилася, то це має прямий стосунок до того виступу.

“Великі брехуни”

— Ми вже торкнулися теми інформації у США. Як змінилася ефективність російської пропаганди за всі ці місяці? Тому що я іноді чую, особливо в YouTube, деяких експертів зі США, які коментують війну, слово в слово повторюючи методички російських пропагандистських каналів.

— Абсолютно. Російська пропаганда завжди, навіть у радянські часи, була дуже сильною. Це одна із сильних сторін їхньої системи.

Вони просто великі брехуни. І тому вони продукують цілий стос брехні. Вони дуже ефективні в тому, щоб змусити маргінальні елементи повірити в неї та повторювати її назовні. І вони створюють гучне відлуння всієї своєї брехні та пропаганди.

Я теж це бачу по американському телебаченню. І мене просто вражає це.

Ми повинні протистояти брехні, ми повинні постійно говорити правду. На мій погляд, Україна зараз виграє інформаційну операцію “Війна”.

Більшість людей розуміють, що Росія говорить “правду у брехні” — намагається приховати брехню за двома правдами. Але коли люди бачать російську пропаганду, вони часто не розуміють, яка частина — правда, а що в цьому брехня?

Україна виконала феноменальну роботу, розповідаючи правду. І тому, гадаю, ви виграєте інформаційну війну.

— Тобто нам потрібно продукувати потужнішу альтернативну інформацію, щоб битися на інформаційному полі битви?

— Так. Наприклад, жахливі воєнні злочини російської армії в Україні. Але потрібно також пояснювати, що частину російських солдатів набрано з в’язниць. І це дає ґрунт для аналізу природи цих злочинів. Але також не всі злочини ще оприлюднені, тому що не всі території звільнені. Але те, що було відкрито, — це жах. Як можна не підтримати при цьому вільний народ України та не надати йому системи озброєння?

Наприклад, зараз Київ захищає зенітний ракетний комплекс NASAMS. Ця система прекрасна, вона просунута, і це найкраще, що в нас є. І тому Київ найбільш захищений. Так, це коштує грошей платникам податків.

Але багато з наших систем не коштують грошей платникам податків. І це теж потрібно роз’яснювати людям. Ми не створюємо їх спеціально для України. Ми просто віддаємо старі системи, які зняті з озброєння. Тому важливо, щоб люди знали. З переданого озброєння на мільярд доларів, частину було побудовано в 1980-х роках, і воно не коштує платникам податків жодної копійки.

Остання система, якої бракує ЗСУ

— Як ви зараз можете оцінити умови України на полі бою? Що на нашому боці, а що не на нашу користь?

— З військового погляду для відповіді на це запитання краще звернутися до генерала Залужного.

Я ж можу сказати, що сам напад у лютому був жахливим. І Путін зробив величезну кількість помилок протягом усієї цієї війни. Навіть зараз його війська косять рядами. І це добре. Що більше ми знищуємо російську армію, то слабшою вона буде до моменту, коли Україна перейде в наступ.

— Якщо говорити про мотивацію російських солдатів, чим можна пояснити їхнє прагнення бути знищеними на українських землях, як у Бахмуті?

— Я не можу на це відповісти, тому що це дивно. Вони продовжують знищувати всі свої основні, найкращі частини. Тому вони стають армією призовників з дуже поганою підготовкою. Вони навіть не можуть використовувати свої навчальні батальйони, оскільки й ці батальйони знищені. Тож новобранці приходять практично без підготовки.

У підсумку, вони можуть створювати лише безглузду масу, як спосіб атаки.

Ми бачимо російську армію і всіх її керівників, які були поганими в лютому 2022 року, і стали ще гіршими в березні 2023 року. Усі [спочатку навчені] офіцери мертві, усі сержанти мертві.

І тепер у них армія — це безглузда маса без лідерів, і з оснащенням, яке стає дедалі гіршим і гіршим.

Тому Україна вбиває їх дедалі більше і більше, поки, зрештою, не перейде в наступ і не розчавить остаточно російську армію.

— Зрозуміло, як ми можемо зупинити цю “безглузду масу”. Але одне гальмує — логістичні шляхи росіян. У нас досі не вистачає озброєння, щоб перекрити цю логістику, якою доставляється техніка на територію України. Тому що, як тільки ми зупинимо цю логістику, ми знаємо, що робити з усіма цими людьми.

— Так, армія тримається на логістиці. І якби ми змогли знищити тилову частину російської армії, вона б померла — просто закінчилися б боєприпаси, закінчилася б їжа. Але, на жаль, на даний момент вони можуть підтримувати свої запаси.

Використання систем HIMARS було дуже ефективним для знищення складів постачання, але не дуже глибоко в тилу противника, тому що у вас ще немає знарядь більшої дальності типу ATACMS. Це політичне рішення, яке не було ухвалено. Сподіваюся, що це скоро буде зроблено, щоб використовувати її в межах кордонів України на окупованих територіях

І це остання система, яка вам дійсно потрібна.

Але Україна отримає більше винищувачів МіГ зі Словаччини та Польщі, і вони зможуть завдати удару далі в глибину. Ми сподіваємося, що Керченський (Кримський) міст буде знесено, і це відріже ланцюжок поставок із Росії. І коли сухопутний шлях до Криму буде зруйновано, то можна буде знищити російську армію в Криму.

Де мають зупинитися ЗСУ

— Усі задаються питанням: де має зупинитися українська армія? У вас є відповідь на це запитання?

— Українська армія прагне повернутися до кордонів країни 1991 року. І ви повинні повернутися до цих кордонів.

І потім, на мою думку, нам потрібно ввести сюди міжнародні миротворчі сили. Нехай це будуть, наприклад, польські льотчики, естонські льотчики. Так само як ми зробили на південнокорейському кордоні.

Тож жодної загрози сусідам немає.

Гадаю, що українська армія — це перша армія світу, яка хоче битися тільки в межах своїх кордонів, щоб вигнати незаконного російського загарбника і повернутися до вихідних кордонів.

Ніхто з тих, кого я коли-небудь чув, не пропонував вторгнутися в Росію і спробувати закріпитися. Навіщо комусь хотіти цього? У цієї країни і так багато проблем. Як поводиться їхня армія — це і є відображення їхнього суспільства. Вони фактично стають країною-банкрутом, морально неспроможною і корумпованою країною, керованою олігархами. А їхня армія — це всього лише банда, орда ґвалтівників і мародерів.

Їм потрібно залишити Україну. І якщо вони не помруть тут, то їм доведеться піти добровільно або силою.

Я сподіваюся, що в якийсь момент російська армія припинить бойові дії і просто скаже, що ми не хочемо вмирати в Бахмуті. Але якщо вони цього не зроблять, вони просто загинуть.

Комбінація двох лідерів

— Давайте поговоримо про силу однієї людини. Ви можете пояснити феномен головнокомандувача ЗСУ, генерала Валерія Залужного?

— Світ зараз побачив комбінацію двох лідерів, які зібралися разом в ідеальний час, щоб захистити Україну. Це поєднання політичного лідерства в усьому світі в особі президента Зеленського і військового лідерства генерала Залужного.

Гадаю, що ці двоє не змогли б зробити це одне без одного.

Найдивовижніша річ, яку я бачу, — це його [Залужного] лідерство. Люди люблять його. Його молодший і старший командний склад неймовірно добре навчений — як найбільш боєздатна армія в Європі.

Я бачу, що жодна інша армія в Європі не змогла б захистити себе від масштабної російської армії. Ні Франція, ні Німеччина і не Швеція — жодна з них.

Це сукупність багатьох факторів. З 2015 по 2022 рік у США проводилося багато тренувань українських військових, щоб допомогти в навчанні лідерів і допомогти створити саме середовище лідерства, в якому право рішення передається на найнижчий рівень. Тому, коли відбулося вторгнення, молодші сержанти, молодші лейтенанти та капітани могли самі ухвалювати важливі рішення.

Це відображення всієї української армії — так це працює спільно з основними рішеннями, які ухвалює генерал Залужний. Але все це почалося багато років тому і перетворилося на бойову силу, якою ви є зараз. Це зовсім інша модель управління в армії.

У чому була ще одна помилка Путіна — він був упевнений, що українська армія така ж, як була з часів Радянського Союзу.

Так, українська армія в минулому була моделлю радянської армії. І проста математика: якщо у вас є невелика радянська армія проти великої радянської армії — переможе велика. Але коли ви міняєте радянську армію на українську і створюєте модель лідерства, яка підштовхує до прийняття рішень на всіх рівнях, коли молодший офіцерський склад сам проявляє ініціативу…

А згадаймо, як російські колони на початку вторгнення застопорилися через “Джавеліни”, а потім і через артилерію. У них ніхто не взяв на себе відповідальність ухвалювати рішення. Тому російський конвой просто просидів 40 днів на півночі, а потім був знищений. Тому що в росіян погане керівництво, на відміну від українських військових.

Україна і НАТО

— В одній зі статей ви писали, що не Україну мають приймати до НАТО, а має бути навпаки — це НАТО треба постаратися приєднатися до України. Ви досі в це вірите?

— Я сказав це жартома.

Місія НАТО полягала в захисті від Росії (спочатку — від СРСР, — ред.). У 1949 році у складі НАТО було всього 8 країн, зараз — 30. Усі вони хочуть жити у мирі, і їхній союз — це лише модель захисту й оборони. Якщо загарбник, скажімо, Росія, нападе на одну з них, вони всі захищатимуться від неї. Але якщо один із них вторгається в іншу країну, НАТО не підтримає цього. Вони не підтримують будь-які наступальні операції. Усі хочуть жити в мирі в межах своїх держав.

НАТО як організація зростала не для того, щоб проводити наступальні операції, тому що ніхто не братиме в ній участі. Вона була створена як оборонний союз для захисту від Росії.

І Україна стала привабливою для Росії саме тим, що Україна не була частиною НАТО. Путін, напевно, пішов би на Польщу, але не зробив цього через оборонний союз, у якому всі 30 країн підтримали б одна одну, і він би воював проти французьких, німецьких і американських льотчиків.

Вторгнення Путіна — це злочин, тому що в Будапештському меморандумі 1994 року Сполучені Штати, Велика Британія і Росія дали гарантії безпеки для України. І ми не розмістили в Україні міжнародні сили, як ми зробили це в Південній Кореї, а повинні були. А Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на захист, який ніхто не підтримав. І навіть після 2014 року ми повинні були ввести сили безпеки.

Гадаю, витягнутий урок полягає в тому, що ми повинні ввести сили безпеки, щойно Україна повернеться до кордонів 1991 року.

— А чому Угорщина і Туреччина досі не пускають до НАТО ні Швецію, ні Фінляндію? Чому позиції цих країн протистоять посиленню НАТО? Вони не бачать загрози з боку РФ чи вони все ще хочуть пропетляти між крапель?

— Це складна дискусія. НАТО вимагає одноголосного голосування, щоб щось зробити. І чим більшою як організація ви стаєте, тим важче домогтися одноголосного голосування.

Вочевидь, що Туреччина сама по собі веде багато складних переговорів, починаючи від переговорів про те, хто може пройти через Босфор, і закінчуючи переговорами про сирійську ситуацію. Туреччина намагається вирішувати одночасно багато різних ситуацій.

З іншого боку, Туреччина виконала феноменальну роботу з підтримки України безпілотниками, артилерійськими снарядами та іншими аспектами. Туреччина веде переговори з Росією щодо роботи зернового коридору, щодо обміну військовополоненими. Гадаю, історія покаже, що Туреччина надала величезну підтримку Україні.

Відновлення України

— Україна після перемоги. Нам однозначно без союзників буде важко відновити країну. Якою ви бачите цю тему?

— Гадаю, що весь світ стоятиме за відновлення України.

І багато міст України повністю вціліли — це Київ, Одеса, Львів. Тому, як закінчиться війна, як тільки тут буде безпечно, гадаю, ми побачимо справжній туристичний бум. Тож туризм буде процвітати.

Ви бачите, що оборонна промисловість уже процвітає, на жаль, завдяки війні. Але після перемоги ви побачите, як українська оборонна промисловість почне експортувати свою продукцію в інші країни. Таким чином багато галузей промисловості будуть підійматися дуже швидко.

Зараз головна робота — розмінування. Нещодавно я був в українському національному центрі з розмінування (Національний орган з питань протимінної діяльності, — ред.). Вони ведуть приголомшливу роботу, але їм не вистачає персоналу, недостатньо ресурсів.

Світ має звернути увагу на ці 2,5 млн гектарів, на яких є боєприпаси, що не розірвалися, тому що росіяни випустили близько 20 млн різних артилерійських снарядів, коли пронеслися цією територією.

У світі ніколи не було такого масштабного проєкту з розмінування. Більшість проєктів із розмінування — невеликі, такі як у Камбоджі, Лаосі. І це здебільшого ручне розмінування.

Для України ж потрібні глобальні зусилля, щоб мобілізувати промисловість, неурядові організації та уряди на те, як можна впоратися з цим за допомогою техніки, починаючи з дронів. Тому що 50% боєприпасів, що не розірвалися, знаходиться над землею, тому дрони можуть їх виявити та підірвати, а ще 50% знаходяться під землею.

Тобто нам потрібно розробити супутники, безпілотники та механізовані підрозділи з розмінування, яких зараз немає.

— Що ще ми маємо зробити, щоб не втратити рівень єднання в бажанні допомогти у відновленні нашої країни?

— Україна вже багато чого з цього робить. Гадаю, що прозорість і підзвітність дуже важливі. Західні донори не хочуть давати гроші, якщо це буде пов’язано з якоюсь корупцією. Антикорупційні зміни, що відбулися в Україні під час війни, вражають, і їх необхідно застосовувати й далі. І це чудовий приклад, щоб показати світу, і це дійсно лідерство президента Зеленського. Гадаю, це було феноменально.

І чим більше людей приїде до України, щоб допомогти відновити, й розкажуть своїм друзям — чутка розійдеться швидко.

— Виходячи з вашого досвіду, хочу запитати ще про одну групу людей, яким буде потрібно дуже багато нашої уваги. Це ветерани, які повертаються з військового життя в нормальне. Як запобігти цій проблемі (ми пам’ятаємо “афганський синдром” за радянських часів)?

— Є дві проблеми, з якими солдати повернуться — вони матимуть багато посттравматичних стресових розладів, особливо ті, хто перебував під артилерійським обстрілом протягом тривалого періоду часу.

Але є й кілька позитивних моментів, коли солдати повертаються з такої війни. Вони були частиною команди. Вони навчилися лідерства. Вони навчилися працювати разом для досягнення спільної мети.

Я ветеран бойових дій. Я був поранений в Іраку. І тому я в США просуваю позитивні приклади для об’єднання компаній щодо реалізації цих проєктів. Компанії мають знати про ці проєкти. І вони мають самі шукати ветеранів, щоб запросити на керівні посади. Зазвичай ветерани шукають щось подібне, на чому вони розуміються і можуть втілити якусь місію. І якщо є компанії, які мають велику місію, бачення, цінності — ваші солдати будуть тяжіти до них, а компанії стануть ще сильнішими з такими співробітниками.

Один із проєктів, які ми робимо, — створення фонду стипендій для поранених ветеранів, а також дітей, які втратили батьків. Так ми хочемо підтримати тих, хто найбільше цього потребує.

— І наприкінці хочу поставити вам, можливо, філософське запитання. Які уроки можна винести з цієї страшної війни для всього світу, для попередження подібних воєн?

— З цієї війни багато уроків — як хороших, так і поганих, які потрібно засвоїти й обміркувати.

В нашому Американському університеті в Києві ключова ідея полягає в тому, щоб зібрати разом найяскравіші уми з усієї України і з Заходу, які підтримували Україну, і переконатися, що ми можемо винести уроки з них і рухатися вперед. Це як німецький Центр Маршалла (Європейський центр досліджень безпеки Джорджа Маршалла, — ред.). Це чудова модель для наслідування. Ми хочемо засвоїти ці уроки, щоб людям не довелося знову через це проходити.

Але що одразу спадає на думку — нам потрібно озброювати невеликі країни, які перебувають поруч із великими країнами-агресорами. Нам потрібно озброювати їх високоточною зброєю та артилерією, яку можна використовувати в оборонному режимі.

Ми чекали рік, щоб дати наступальне озброєння Україні — танки “Леопард” і достатню кількість БТР. Це уроки, які засвоює світ, а також мають засвоїти країни-агресори.

А Китай спостерігає. Китай завжди спостерігає. І якби ви не протрималися й тижня, як передбачали багато експертів, гадаю, що Тайвань був би наступним, і це, ймовірно, сталося б швидко — що варто перетнути протоку і напасти на погано озброєну країну. Тепер вони повинні переосмислити все це.

Україна допомогла захистити світ від агресора. Уся Європа має бути вдячна. Тому вся Європа має продовжувати підтримувати Україну.

Але ми маємо й озирнутися назад. Чому стримування агресора не вдалося? Тому що ми достатньо не озброїли Україну.

Отже, один із ключових уроків — стримування працює, тільки якщо ви сильні.

Прямий ефір