Феномен генерала Залужного и вооружение Украины: интервью со спецсоветником главнокомандующего ВСУ Дэниэлем Райсом

Даниэл Райс (англ. Daniel Rice) — американский военнослужащий армии США, предприниматель, доктор наук по лидерству, президент Американского университета в Киеве, с апреля 2022 года — специальный советник главнокомандующего Вооруженных сил Украины Валерия Залужного.

В программе “На грани” телеканала FREEДOM Райс рассказал об основной потребности ВСУ на фронте, ситуации на поле боя, оценил тактику массовых штурмов россиян. Поделился своим видением окончания войны и будущем Украины после победы. А также отметил, в чем заключается феномен генерала Залужного.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Поставки вооружения

— Ранее вы неоднократно писали, что Украине нужно предоставлять больше артиллерии, больше вооружения. В чем сейчас, на начало весны 2023 года, основная потребность Вооруженных сил Украины?

— Считаю, что мы предоставили определенное количество замечательных систем вооружения. Разного. Из разных стран. Мы предоставили правильные комплекты вооружения. Всё, что необходимо сейчас, — нужно больше, больше и больше единиц. И если мы это сделаем, то Украина отвоюет свои границы в пределах на 1991 года.

— Почему спустя год войны на Западе мы еще наблюдаем некоторых политиков, которые колеблются в вопросе — давать или не давать оружие украинцам?

— 13 месяцев войны изменило отношение к вопросу предоставления вооружения Украине.

В начале войны, в период обороны Киева, оружия едва хватало, чтобы выстоять. Потом было некоторое затишье в ожидании, пока Запад примет решение и вооружит Украину чем-то еще. Это было на подобии политического футбола. Примерно 65 демократических стран, поддерживающих Украину, медленно раскачивались. И это было печально, потому что этот медленный рост поддержки стоил жизни украинцам, но это привело к героической поддержке внутри страны — всей Украины и украинцев.

Да, было постоянное беспокойство, что Путин может пойти на эскалацию. Конечно, он всегда может это сделать. Он мог вторгнуться и в Польшу, и в Латвию, Литву или Эстонию. Он мог бы это сделать в любое время. И некоторые опасавшиеся говорили: давайте начнем с четырех ракетных систем HIMARS (“Хаймарс”) и со временем доведем до восьми. Это было глупо — это было медленное развитие. Хотя мы в итоге и получили нужное количество установок HIMARS и ракет к ним. Аналогично произошло почти со всеми системами вооружения.

Но это прежде всего был политический вопрос, а не военный. И из-за участия политиков этот рост был медленным. Как это ни прискорбно, но так уж устроена западная демократия.

Но позиция политиков меняется постоянно. И, по крайней мере, в Америке вы видели стремительный рост поддержки Украины. Но вы также видели пару маргинальных элементов, как в левом так и в правом крыле политиков, которые были против этого. И они, как правило, самые громкие голоса, потому пресса обращает на них внимание. Поэтому для других стран выглядело так, будто вы теряете поддержку США.

Но я никогда в это не верил. Я считаю, что у нас с вами есть единодушная поддержка Конгресса США. У нас есть единодушная поддержка президента США вместе с военными.

И я могу сказать, что Америка твердо поддерживает завершение войны возвращением к границам 1991 года.

— А что сейчас больше влияет на изменение мнения политиков? Пресса? Общество? Сила дипломатии? Мы же видим, как в европейских странах именно общество давит на политиков. Как пример — недавние митинги, флешмобы за предоставление Германией танков “Леопард”.

— Удивительно, как люди создали целое “леопардовое движение”, флешмобы в “леопардовых” нарядах. Это потрясающе, что люди были так увлечены предоставлением систем вооружения Украине. Так что это показывает силу народа, и политики видят это и реагируют.

Поэтому власть прессы очень важна в демократической и свободной стране — говорить правду и доносить информацию до людей, чтобы они могли принимать свои собственные решения, а затем влиять на политиков.

К сожалению, с моей американской точки зрения, поскольку в Украине нет американских войск, нет американских контрактников, то и пресса не очень следит за происходящим.

Американская пресса по большей части освещает эту войну издалека. И в чем-то страдает истина, потому что о некоторых вещах (как хороших, так и ужасных) информация полностью не доходит.

Когда наша пресса была в Ираке, в Афганистане, то поднималось гораздо больше важных вопросов. А здесь людей наших не так много.

Вот моя роль и заключается, в том, чтобы попытаться рассказать американской общественности правду о том, какие системы вооружений нужны, почему они нужны. И я публикую статьи, выхожу в эфир CNN, сначала прося гаубицы, затем прося HIMARS, затем прося истребители F-16 и F-15, а затем прося ракет ATACMS.

Поворотный момент в вопросе поставок вооружения — 21 декабря 2022 года, когда президент Зеленский приехал в США и выступил перед Конгрессом. Это была потрясающая речь. И если вы увидите количество систем вооружений, которое с тех пор увеличились, то это имеет прямое отношение к тому выступлению.

“Великие лжецы”

— Мы уже затронули тему информации в США. Как изменилась эффективность российской пропаганды за все эти месяцы? Потому что я иногда слышу, особенно в YouTube, некоторых экспертов из США, которые комментируют войну, слово в слово повторяя методички российских пропагандистских каналов.

— Абсолютно. Российская пропаганда всегда, даже в советские времена, была очень сильной. Это одна из сильных сторон их системы.

Они просто великие лжецы. И поэтому они продуцируют целую кипу лжи. Они очень эффективны в том, чтобы заставить маргинальные элементы поверить в нее и повторять ее во вне. И они создают громкое эхо всей своей лжи и пропаганды.

Я тоже это вижу по американскому телевидению. И меня просто поражает это.

Мы должны противостоять лжи, мы должны постоянно говорить правду. На мой взгляд, Украина сейчас выигрывает информационную операцию “Война”.

Большинство людей понимают, что Россия говорит “правду во лжи” — пытается скрыть ложь за двумя правдами. Но когда люди видят российскую пропаганду, они часто не понимают, какая часть — правда, а что в этом ложь?

Украина проделала феноменальную работу, рассказывая правду. И поэтому, думаю, вы выигрываете информационную войну.

— То есть нам нужно продуцировать более мощную альтернативную информацию, чтобы сражаться на информационном поле битвы?

— Да. Например, ужасные военные преступления российской армии в Украине. Но нужно также пояснять, что часть российских солдат набраны из тюрем. И это дает почву для анализа природы этих преступлений. Но также не все преступления еще обнародованы, потому что не все территории освобождены. Но то, что было открыто, — это ужас. Как можно не поддержать при этом свободный народ Украины и не предоставить ему системы вооружения?

Например, сейчас Киев защищает зенитный ракетный комплекс NASAMS. Эта система прекрасна, она продвинутая, и это лучшее, что у нас есть. И поэтому Киев наиболее защищен. Да, это стоит денег налогоплательщикам.

Но многие из наших систем не стоят денег налогоплательщикам. И это тоже нужно разъяснять людям. Мы не создаем их специально для Украины. Мы просто отдаем старые системы, которые сняты с вооружения. Поэтому важно, чтобы люди знали. Из переданного вооружения на миллиард долларов, часть было построено в 1980-х годах, и оно не стоит налогоплательщикам ни копейки.

Последняя система, которой нехватает ВСУ

— Как вы сейчас можете оценить условия Украины на поле боя? Что на нашей стороне, а что не в нашу пользу?

— С военной точки зрения для ответа на этот вопрос лучше обратиться к генералу Залужному.

Я же могу сказать, что само нападение в феврале было ужасным. И Путин сделал огромное количество ошибок на протяжении всей этой войны. Даже сейчас его войска косят рядами. И это хорошо. Чем больше мы уничтожаем российскую армию, тем слабее она будет к моменту, когда Украина перейдет в наступление.

— Если говорить о мотивации российских солдат, чем можно объяснить их стремление быть уничтоженными на украинских землях, как в Бахмуте?

— Я не могу на это ответить, потому что это странно. Они продолжают уничтожать все свои основные, лучшие части. Поэтому они становятся армией призывников с очень плохой подготовкой. Они даже не могут использовать свои учебные батальоны, так как и эти батальоны уничтожены. Так что новобранцы приходят практически без подготовки.

В итоге, они могут создавать лишь бессмысленную массу, как способ атаки.

Мы видим российскую армию и всех ее руководителей, которые были плохими в феврале 2022 года, и стали еще хуже в марте 2023 года. Все [изначально обученные] офицеры мертвы, все сержанты мертвы.

И теперь у них армия — это бессмысленная масса без лидеров, и с оснащением, которое становится все хуже и хуже.

Поэтому Украина убивает их все больше и больше, пока, в конце концов, не перейдет в наступление и не раздавит окончательно российскую армию.

— Понятно, как мы можем остановить эту “бессмысленную массу”. Но одно тормозит — логистические пути россиян. У нас до сих пор не хватает вооружения, чтобы перекрыть эту логистику, по которая доставляется техника на территорию Украины. Потому что, как только мы остановим эту логистику, мы знаем, что делать со всеми этими людьми.

— Да, армия держится на логистике. И если бы мы смогли уничтожить тыловую часть российской армии, она бы умерла — просто закончились бы боеприпасы, закончилась бы еда. Но, к сожалению, на данный момент они могут поддерживать свои запасы.

Использование систем HIMARS была очень эффективной для уничтожения складов снабжения, но не очень глубоко в тылу противника, потому что у вас еще нет орудий большей дальности типа ATACMS. Это политическое решение, которое не было принято. Надеюсь, что это скоро будет сделано, чтобы использовать ее в пределах границ Украины на оккупированных территориях

И это последняя система, которая вам действительно нужна.

Но Украина получит больше истребителей МиГ из Словакии и Польши, и они смогут нанести удар дальше в глубину. Мы надеемся, что Керченский (Крымский) мост будет снесен, и это отрежет цепочку поставок из России. И когда сухопутный путь в Крым будет разрушен, то можно будет уничтожить российскую армию в Крыму.

Где должны остановиться ВСУ

— Все задаются вопросом: где должна остановиться украинская армия? У вас есть ответ на этот вопрос?

— Украинская армия стремится вернуться к границам страны 1991 года. И вы должны вернуться к этим границам.

И затем, по моему мнению, нам нужно ввести сюда международные миротворческие силы. Пусть это будут, например, польские летчики, эстонские летчики. Так же как мы сделали на южнокорейской границе.

Так что никакой угрозы соседям нет.

Думаю, что украинская армия — это первая армия мира, которая хочет сражаться только в пределах своих границ, чтобы изгнать незаконного российского захватчика и вернуться к исходным границам.

Никто из тех, кого я когда-либо слышал, не предлагал вторгнуться в Россию и попытаться закрепиться. Зачем кому-то хотеть этого? У этой страны и так много проблем. Как ведет себя их армия — это и есть отражение их общества. Они фактически становятся страной-банкротом, морально несостоятельной и коррумпированной страной, управляемой олигархами. А их армия — это всего лишь банда, орда насильников и мародеров.

Им нужно оставить Украину. И если они не умрут здесь, то им придется уйти добровольно или силой.

Я надеюсь, что в какой-то момент российская армия прекратит боевые действия и просто скажет, что мы не хотим умирать в Бахмуте. Но если они этого не сделают, они попросту погибнут.

Комбинация двух лидеров

— Давайте поговорим о силе одного человека. Вы можете пояснить феномен главнокомандующего ВСУ, генерала Валерия Залужного?

— Мир сейчас увидел, комбинацию двух лидеров, которые собрались вместе в идеальное время, чтобы защитить Украину. Это сочетание политического лидерства во всем мире в лице президента Зеленского и военного лидерства генерала Залужного.

Думаю, что эти двое не смогли бы сделать это друг без друга.

Самая удивительная вещь, которую я вижу, — это его [Залужного] лидерство. Люди любят его. Его младший и старший командный состав невероятно хорошо обучен — как самая боеспособная армия в Европе.

Я вижу, что никакая другая армия в Европе не смогла бы защитить себя от масштабной русской армии. Ни Франция, ни Германия и не Швеция — ни одна из них.

Это совокупность многих факторов. С 2015 по 2022 год в США проводилось много тренировок украинских военных, чтобы помочь в обучении лидеров и помочь создать именно среду лидерства, в которой право решения передается на самый низовой уровень. Поэтому, когда произошло вторжение, младшие сержанты, младшие лейтенанты и капитаны могли сами принимать важные решения.

Это отражение всей украинской армии — так это работает совместно с основными решениями, которые принимает генерал Залужный. Но все это началось много лет назад и превратилось в боевую силу, которой вы являетесь сейчас. Это совершенно другая модель управления в армии.

В чем была еще одна ошибка Путина — он был уверен, что украинская армия такая же, как была со времен Советского Союза.

Да, украинская армия в прошлом была моделью советской армии. И простая математика: если у вас есть небольшая советская армия против большой советской армии — победит большая. Но когда вы меняете советскую армию на украинскую и создаете модель лидерства, которая подталкивает к принятию решений на всех уровнях, когда младший офицерский состав сам проявляет инициативу…

А вспомним, как российские колонны в начале вторжения застопорились из-за “Джавелинов”, а затем и из-за артиллерии. У них никто не взял на себя ответственность принимать решения. Поэтому российский конвой просто просидел 40 дней на севере, а затем был уничтожен. Потому что у россиян плохое руководство, в отличие от украинских военных.

Украина и НАТО

— В одной из статей вы писали, что не Украину должны принимать в НАТО, а должно быть наоборот — это НАТО надо постараться присоединиться к Украине. Вы до сих пор в это верите?

— Я сказал это в шутку.

Миссия НАТО заключалась в защите от России (изначально — от СССР, — ред.). В 1949 году в составе НАТО было всего 8 стран, сейчас — 30. Все они хотят жить в мире, и их союз — это лишь модель защиты и обороны. Если захватчик, скажем, Россия, нападет на одну из них, они все будут защищаться от нее. Но если один из них вторгается в другую страну, НАТО не поддержит этого. Они не поддерживают какие-либо наступательные операции. Все хотят жить в мире в границах своих государств.

НАТО как организация росла не для того, чтобы проводить наступательные операции, потому что никто не будет в ней участвовать. Она была создана как оборонительный союз для защиты от России.

И Украина стала привлекательной для России именно тем, что Украина не была частью НАТО. Путин, наверное, пошел бы на Польшу, но не сделал этого из-за оборонного союза, в котором все 30 стран поддержали бы друг друга, и он бы воевал против французских, немецких и американских летчиков.

Вторжение Путина — это преступление, потому что в Будапештском меморандуме 1994 года Соединенные Штаты, Великобритания и Россия дали гарантии безопасности для Украины. И мы не разместили в Украине международные силы, как мы сделали это в Южной Корее, а должны были. А Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на защиту, которую никто не поддержал. И даже после 2014 года мы должны были ввести силы безопасности.

Думаю, извлеченный урок состоит в том, что мы должны ввести силы безопасности, как только Украина вернется к границам 1991 года.

— А почему Венгрия и Турция до сих пор не пускают в НАТО ни Швецию, ни Финляндию? Почему позиции этих стран противостоят усилению НАТО? Они не видят угрозы со стороны РФ или они все еще хотят пропетлять между капель?

— Это сложная дискуссия. НАТО требует единогласного голосования, чтобы что-то сделать. И чем крупнее как организация вы становитесь, тем труднее добиться единогласного голосования.

Очевидно, что Турция сама по себе ведет много сложных переговоров, начиная от переговоров о том, кто может пройти через Босфор, и заканчивая переговорами о сирийской ситуации. Турция пытается решать одновременно много разных ситуаций.

С другой стороны, Турция проделала феноменальную работу по поддержке Украины беспилотниками, артиллерийскими снарядами и другими аспектами. Турция ведет переговоры с Россией по работе зернового коридора, по обмену военнопленными. Думаю, история покажет, что Турция оказала огромную поддержку Украине.

Восстановление Украины

— Украина после победы. Нам однозначно без союзников будет трудно восстановить страну. Какой вы видите эту тему?

— Думаю, что весь мир будет стоять за восстановление Украины.

И многие города Украины полностью уцелели — это Киев, Одесса, Львов. Поэтому, как закончится война, как только здесь будет безопасно, думаю, мы увидим настоящий туристический бум. Так что туризм будет процветать.

Вы видите, что оборонная промышленность уже процветает, к сожалению, благодаря войне. Но после победы вы увидите, как украинская оборонная промышленность начнет экспортировать свою продукцию в другие страны. Таким образом многие отрасли промышленности будут подниматься очень быстро.

Сейчас главная работа — разминирование. Недавно я был в украинском национальном центре по разминированию (Национальный орган по вопросам противоминной деятельности, — ред.). Они ведут потрясающую работу, но им не хватает персонала, недостаточно ресурсов.

Мир должен обратить внимание на эти 2,5 млн гектаров, на которых есть неразорвавшиеся боеприпасы, потому что россияне выпустили около 20 млн различных артиллерийских снарядов, когда пронеслись по этой территории.

В мире никогда не было такого масштабного проекта по разминированию. Большинство проектов по разминированию — небольшие, такие как в Камбодже, Лаосе. И это в основном ручное разминирование.

Для Украины же нужны глобальные усилия, чтобы мобилизовать промышленность, неправительственные организации и правительства на то, как можно справиться с этим с помощью техники, начиная с дронов. Потому что 50% неразорвавшихся боеприпасов находится над землей, поэтому дроны могут их обнаружить и взорвать, а еще 50% находятся под землей.

То есть нам нужно разработать спутники, беспилотники и механизированные подразделения по разминированию, которых сейчас нет.

— Что еще мы должны сделать, чтобы не потерять уровень единения в желании помочь в восстановлении нашей страны?

— Украина уже многое из этого делает. Думаю, что прозрачность и подотчетность очень важны. Западные доноры не хотят давать деньги, если это будет связано с какой-то коррупцией. Антикоррупционные изменения, произошедшие в Украине во время войны, впечатляют, и их необходимо применять и дальше. И это отличный пример, чтобы показать миру, и это действительно лидерство президента Зеленского. Думаю, это было феноменально.

И чем больше людей приедет в Украину, чтобы помочь восстановить, и расскажут своим друзьям — молва разойдется быстро.

— Исходя из вашего опыта, хочу спросить еще об одной группе людей, которым потребуется очень много нашего внимания. Это ветераны, которые возвращаются из военной жизни в нормальную. Как предотвратить эту проблему (мы помним “афганский синдром” в советское время)?

— Есть две проблемы, с которыми солдаты вернутся — у них будет много посттравматических стрессовых расстройств, особенно у находившихся под артиллерийским обстрелом в течение длительного периода времени.

Но есть и несколько положительных моментов, когда солдаты возвращаются с такой войны. Они были частью команды. Они научились лидерству. Они научились работать вместе для достижения общей цели.

Я ветеран боевых действий. Я был ранен в Ираке. И поэтому я в США продвигаю положительные примеры для объединения компаний по реализации этих проектов. Компании должны знать об этих проектах. И они должны сами искать ветеранов, чтобы пригласить на руководящие должности. Обычно ветераны ищут что-то подобное, в чем они разбираются и могут воплотить какую-то миссию. И если есть компании, у которых есть великая миссия, видение, ценности — ваши солдаты будут тяготеть к ним, а компании станут еще сильнее с такими сотрудниками.

Один из проектов, которые мы делаем, — создание фонда стипендий для раненых ветеранов, а также детей, потерявших родителей. Так мы хотим поддержать тех, кто больше всего в этом нуждается.

— И в конце хочу задать вам, может быть, философский вопрос. Какие уроки можно извлечь из этой страшной войны для всего мира, для предупреждения подобных войн?

— Из этой войны много уроков — как хороших, так и плохих, которые нужно усвоить и обдумать.

В нашем Американском университете в Киеве ключевая идея состоит в том, чтобы собрать вместе самые яркие умы со всей Украины и с Запада, которые поддерживали Украину, и убедиться, что мы можем извлечь уроки из них и двигаться вперед. Это как немецкий Центр Маршалла (Европейский центр исследований безопасности Джорджа Маршалла, — ред.). Это отличная модель для подражания. Мы хотим усвоить эти уроки, чтобы людям не пришлось снова через это проходить.

Но что сразу приходит на ум — нам нужно вооружать небольшие страны, которые находятся рядом с крупными странами-агрессорами. Нам нужно вооружать их высокоточным оружием и артиллерией, которое можно использовать в оборонительном режиме.

Мы ждали год, чтобы дать наступательное вооружение Украине — танки “Леопард” и достаточное количество БТР. Это уроки, которые усваивает мир, а также должны усвоить страны-агрессоры.

А Китай наблюдает. Китай всегда наблюдает. И если бы вы не продержались и недели, как предсказывали многие эксперты, думаю, что Тайвань был бы следующим, и это, вероятно, произошло бы быстро — что стоит пересечь пролив и напасть на плохо вооруженную страну. Теперь они должны переосмыслить все это.

Украина помогла защитить мир от агрессора. Вся Европа должна быть благодарна. Поэтому вся Европа должна продолжать поддерживать Украину.

Но мы должны и оглянуться назад. Почему сдерживание агрессора не удалось? Потому что мы достаточно не вооружили Украину.

Итак, один из ключевых уроков — сдерживание работает, только если вы сильны.