Через небажання міжнародних організацій змінюватися страждають прості українці: інтерв’ю з Дмитром Лубінцем

Україна продовжує фіксувати воєнні злочини, скоєні російськими військовими. Переважно від дій росіян постраждало мирне населення. Продовжують страждати діти, яких тисячами вивезли на територію РФ та до окупованих міст. Що робить Україна для того, щоб захистити права українців, повернути військовополонених та цивільних заручників, а також домогтися сатисфакції на міжнародному рівні в ефірі телеканалу FREEДОМ розповів уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубинець.

— Скільки воєнних злочинів Російська Федерація скоїла проти України?

— Наразі зафіксовано близько 59 тисяч воєнних злочинів. Це злочини і проти військових, і проти цивільних. Ми їх умовно поділяємо на злочини, скоєні щодо цивільної інфраструктури, цивільних людей та проти військовослужбовців української армії.

— Розкажіть, про який характер злочинів ідеться?

— Я завжди наголошую, якщо ми відкриємо Женевську конвенцію, то там немає жодної норми, яку не порушила б Російська Федерація. Якщо ми відкриємо будь-які розділи міжнародного гуманітарного права, там немає жодного розділу, жодної норми, яку б не порушила РФ. Військовослужбовці російської армії вбивають дітей, ґвалтують жінок та чоловіків, руйнують цивільну інфраструктуру, руйнують дитячі садки, школи, лікарні.

Наразі Україна досить часто сидить без світла, бо Російська Федерація руйнує енергетичну інфраструктуру. Якщо немає електрики, це означає, що немає води, газу, мобільного зв’язку, немає можливості навіть приготувати їжу, бо навіть для випікання хліба нам потрібна електрика. Що це? Це воєнний злочин, який має бути визначений як геноцид українського народу. Це має бути зафіксовано, запроваджено окремий міжнародний суд. І мені дуже хочеться, щоб колись на лаві підсудних у Гаазі чи ще десь опинився президент сусідньої держави-терориста Путін. Навіть якщо його не буде вже живим. Але ми повинні засудити ті накази, які він давав, і тих, хто виконував ці накази, покарання має дійти кожного. Це навіть не питання нашої держави, це питання справедливості у світі.

— Держдума РФ у першому читанні вже ухвалила законопроект про зняття кримінальної відповідальності за військові злочини на тимчасово окупованих територіях України. На вашу думку, що це? Чи це вже просто Росія визнає, що вона країна-терорист?

— Так і є. Мені здається, що Російська Федерація вже не соромиться, показуючи, що для неї міжнародне право це якийсь папірець, який можна використовувати лише у певній кімнаті у певний спосіб. У них немає жодного взаєморозуміння із загальноприйнятими правовими та людськими нормами. Росія дає сигнал своїм військовим, що вони можуть робити все, що захочуть із громадянським населенням в Україні, і їм за це нічого не буде.

Проблема в іншому. Чому досі світовий лад, який відповідає за систему контролю, систему відповідальності проти агресора не спрацьовує?

— Після теракту в Оленівці Донецької області Міжнародний Комітет Червоного Хреста (МКЧХ) показав більшою мірою свою неефективність. На вашу думку, яка є альтернатива цій організації? Вона вже існує?

— Я досить часто їх критикую. На мою думку, вони взагалі не використовують мандат і не вимагають від російських військових виконання Женевських угод, де саме і прописано діяльність Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Їх не допускають до Оленівки та інших місць, де РФ утримує українських військовополонених та цивільних заручників.

— РФ має й фільтраційні табори.

— Фільтраційні табори — це взагалі аналог Освенциму. І МКЧХ погоджується туди не їхати, якщо їй не надали гарантії безпеки.

Парадокс у тому, що, наприклад, в Донецьку є фільтраційний табір. Ми знаємо, де він знаходиться. Він навіть не один. Є Донецьке СІЗО, де утримуються військовополонені та цивільні заручники. При цьому в Донецьку працює місія МКЧХ, яка займається якоюсь активністю, привозить продуктові набори. Честь їм і хвала. Вони захищають громадянське населення. Це зокрема їхній мандат.

Але як потім, наприклад, вони розповідають, що не отримали гарантій безпеки. А які ви бажаєте отримати гарантії безпеки? Ви ж у Донецьку працюєте? Тобто ви можете знаходитись у будь-якій точці, але до Донецького СІЗО ви не можете приїхати, бо вас туди не пустять. Тому не закривайтеся цим визначенням: “нас туди не пускають”.

Україна не допускає вас до російських військовополонених? Ні, допускає. Ви не маєте права з ними спілкуватися наодинці? Ні, маєте — російські військовополонені пишуть у вашій присутності листи своїм родичам. Чи вам передають ці листи для того, щоб ви їх відправили на територію РФ? Так, це все виконується. Чи зачитали російським військовим полоненим їхні права згідно з Женевською конвенцією? Так, зачитали. Чи надається їм достатня медична допомога, забезпечується харчування, вода? Так.

А тепер зіставте, що відбувається на території Росії та тимчасово окупованій території України. Ви туди приїжджаєте? Вас пускають до українських військовополонених? Ні. Ви маєте право отримувати листи? Так, ми отримуємо. Але вони йдуть із великою затримкою. І у вашій присутності українські військовополонені мають писати листи до своїх родичів. Чи це виконується? Ні. Ви бачите, як ми повертаємо своїх військовополонених? Люди втрачають десятки кілограмів. Найбільша кількість втрачених кілограмів — 77 за 4 місяці. Ви можете собі уявити, що з людиною робили, щоб вона втратила 77 кілограмів? Вагітна Маріанна Мамонова, яка після повернення додому через три дні стала мамою, народила прекрасну дівчинку Аню, навіть будучи в такому положенні, піддавалася тортурам психологічного та фізичного характеру. Ви ж повинні усвідомлювати, що своїми діями ви ніби дозволяєте Російській Федерації так ставитися до українських військовополонених.

Парадокс у тому, що через небажання міжнародних організацій змінюватись страждаємо ми, громадяни України. Альтернативу таким організаціям ще не знайдено. Але, наприклад, ми порушуємо це питання зі структурами ООН.

— Була інформація, що у Оленівці донедавна залишалося ще 150 військовополонених, серед них і цивільні особи. Скажіть, де ці люди зараз?

— Ми фіксуємо 150 осіб, які залишаються в Оленівці, — як військовополонені, так і цивільні заручники. Решту, більшу частину, РФ вивезла невеликими групами, по 30-50 людина. Кілька разів вони змінюють місця, привозять кудись до Донецька, відвозять на територію РФ до Ростовської чи Брянської області, везуть на територію Криму і потім знову починають якісь пересування.

— Як просувається розслідування вбивства в Оленівці. Наскільки активно допомагає Організація Об’єднаних Націй у розслідуванні?

— ООН створила одразу окрему місію щодо ситуації в Оленівці. Вони туди не приїхали, росіяни їх не пустили так само, як не пустили МКЧХ.

Ми собі всі розслідування провели навіть з аналізу фото- і відеоматеріалів, які були опубліковані самими ж російськими. Там усе зрозуміло. На мій погляд, це була публічна кара українських військовополонених, бо жодного обстрілу не було. Характер пошкоджень будівлі та загибелі жертв дає там 99% упевненості в тому, що підірвано снаряд усередині — вибуховий пристрій, який дає дуже велику температуру. Це ключове, тому що снаряд “Града” або “Хаймарса” дає дуже багато уламків, і вони завдають рваних ран. А там було чітко видно, що тіла жертв обвуглені. Росіяни роблять все, щоб ми офіційно ніколи не отримали доступу до Оленівки. Це станеться тоді, коли ми її звільнимо.

— Наразі відбувається досить активний обмін полоненими. Що на це вплинуло?

— Так, ми вийшли на системність. Координаційний штаб зміг зробити так, щоб і російська сторона була зацікавлена у поверненні своїх військовослужбовців. Щотижня у нас відбуваються обміни.

— Після визволення Херсона ви опублікували інформацію, що там знайшли катівні для дітей. Скажіть, у якому всесвіті, в якому просторі дитина може бути загрозою для військового?

— Якщо ця дитина є українцем, то військовослужбовці російської армії сприймають навіть її як потенційну загрозу. Так, нами зафіксовано факти, коли в одному з тортур на території Херсона утримувалися діти і в тому числі до них застосовувалися тортури.

Публічно я можу сказати зараз про одну дитину. По решті ми проводимо процесуальні дії. Це хлопець 14 років. Він 10 днів перебував в одній з камер. Все почалося з того, що зі своїм дядьком-інвалідом третьої групи інвалідності сфотографували розбиту техніку РФ. Це і була вся їхня “провина”. Причому, у хлопця не було мобільного телефону, він був лише у дядька. Під’їхали російські військовослужбовці. Вони одразу побили їх. Зав’язали очі, руки та кинули в автомобіль. Їх відвезли до Херсона. Сам хлопець перебував у душевому приміщенні. Там перебувало 13 людей. Було дуже холодно. Першу їжу вони отримали п’ятого дня. На 13 осіб давали п’ять літрів води на добу. Застосовували методи фізичного впливу. У нас все це зафіксовано.

— Росія незаконно вивозить на свою територію чи тимчасово окуповану територію українських дітей. Що ви можете зараз сказати з приводу звільнення та повернення цих дітей? Наскільки це активно відбувається, наскільки реально їх знайти?

— Ми рухаємось двома шляхами. Перший шлях — це верифікація дітей, тобто про яку кількість дітей йдеться. На даний момент ми запустили онлайн-платформу “Діти війни”, де публікується найактуальніша інформація.

Так, дітей дуже багато. Це десятки тисяч. Верифіковано наразі трохи більше 13 тисяч дітей. Повернуто наразі понад 120 дітей. Кожне повернення дитини — це окрема спецоперація. Коли дитині, наприклад, без документів ми якимось чином їх передаємо на територію РФ. Знаходимо людей, які готові супроводити дитину до якогось із кордонів — Білорусі або Росії. Далі вже десь наші співробітники підхоплюють, допомагає міністерство закордонних справ, і ми повертаємо дітей до України.

— Міжнародний трибунал під егідою ООН потрібний, чи можливий? Чи Міжнародного кримінального суду достатньо?

— Потрібний. Ми над цим працюємо. Міжнародного кримінального суду, як на мене, недостатньо. Ми повинні працювати над тим, щоб було створено окремий трибунал із засудження вищого військово-політичного керівництва РФ. Це дуже непопулярна тема. Вона комусь дуже не подобається, як і, наприклад, питання про виключення РФ із Ради безпеки ООН. Але це треба робити.

Проблема нинішнього глобального порядку в тому, що після Другої світової війни ООН була створена як організація, яка здатна дуже швидко реагувати на агресію у світі, щоб вона не зросла до масштабів Третьої світової війни. ООН не впоралася зі своєю роботою. Агресія розпочалася, і вона розпочалася не в Україні та не у 2014 році. Вона почалася далекого 1992 року, коли незалежна держава РФ забрала частину території іншої незалежної держави — Молдови і створила “Придністров’я”. Як відреагували міжнародні інституції, які мали на це відреагувати? Вони “дуже стурбувалися”. Це були слова підтримки і лише слова. Росія зрозуміла, що може робити так і далі. Потім були Чечня, Грузія та Україна.

На агресію треба швидко реагувати. Потрібно конкретними речами допомагати країні, яка стала жертвою агресії. Допомога має бути фінансовою, гуманітарною, політичною, дипломатичною. Це треба робити швидко, майже миттєво. Якщо ви цього не робитимете, ви отримаєте Третю світову. Хто знає, можливо, Третя світова почалася 24 лютого 2022 року, тому що, з одного боку, є країни, які допомагають нам, а з іншого боку, є країни, які відкрито допомагають Російській Федерації. Наразі світ настільки глобальний, що не обов’язково віддавати свої війська. Ти можеш допомагати тим, що продаєш свої дрони і ведеш переговори щодо ракет, як це робить Іран. Купуєш нафту, газ, як це робив Китай. І таким чином допомагаєш обійти санкції, як це роблять багато інших держав.

Читайте також: Ми не говоримо про відмову від російської культури назавжди, але зараз це необхідно: інтерв’ю з Олександром Ткаченком