Головна
Публікації
“Кожен із нас має робити все, що може”: як далі жити росіянам — інтерв’ю з юристом Оленою Лук’яновою

“Кожен із нас має робити все, що може”: як далі жити росіянам — інтерв’ю з юристом Оленою Лук’яновою

Опубліковано: 27 Чер / 2024 18:03

Олена Лук’янова — російська юристка, громадська і політична діячка. Народилася в Москві 1958 року в родині голови Верховної Ради СРСР Анатолія Лук’янова. На початку 1980-х закінчила юридичний факультет МДУ імені М. В. Ломоносова. Працювала в апараті Державної думи Росії. Із 2013 року до 2020 року була професоркою кафедри конституційного та адміністративного права Національного дослідницького університету “Вищої школи економіки”.

Лауреатка Премії Московської Гельсінкської групи в галузі захисту прав людини. Виступила проти поправок до конституції РФ про обнулення президентських строків Путіна. У лютому 2022 року засудила повномасштабне вторгнення РФ в Україну. Живе в Латвії. Учасниця Антивоєнного комітету Росії. Викладачка “Вільного університету”, створеного колишніми викладачами Вищої школи економіки.

Олена Лук’янова — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Що таке “Вільний університет”

— Ви — дочка великого політика і голови Верховної ради останнього Радянського Союзу. Мені завжди здавалося, що діти таких великих радянських начальників, у путінській Росії все-таки користуються якоюсь безпекою, якимось ярликом на недоторканність. Чому це на вас не поширилося?

— Насправді дуже можливо, що до якоїсь межі я була недоторканним об’єктом, але я просто відкрито виступила 2020 року проти конституційного перевороту. Я відкрито виступила в найперший день війни проти війни, назвавши її своїм власним ім’ям.

Ніхто з нас не в безпеці, принаймні поліція безпеки Латвії вважає, що ми всі під загрозою. А в Росію я не їжджу, щоб не наражати на ризик своїх товаришів, яким потім доведеться мене довго і нудно звідки-небудь виймати, що стало майже неможливим. Ми не знаємо, хто з нас у безпеці, але, найімовірніше, всі члени Антивоєнного комітету в небезпеці.

— Ваше життя до від’їзду було дуже насиченим у Росії. Ви — викладачка, юристка, фахівчиня у праві, активістка. Зараз ваше життя стало менш насиченим, більш розміреним? Як воно змінилося у зв’язку з переїздом?

— Як би мені хотілося, щоб воно було більш розміреним. Абсолютно немає часу. Університет — великий, у ньому працюють майже 200 викладачів. Вони живуть у різних країнах світу, вони — активні. Ми намагаємося все-таки довести Європейському Союзу, що нам потрібно дати статус транскордонного російськомовного університету. Адже у нас викладачі не тільки росіяни, є українські, білоруські, італійські викладачі. Тобто вони живуть в абсолютно різних країнах світу, і вони різного громадянства. У Латвії ми не можемо зареєструватися, тут заборонено викладати російською мовою. А в нас величезна кількість студентів.

У мене немає розміреного життя, але воно страшенно цікаве.

— Коли думаєш про “Вільний університет”, здається, що, напевно, головною метою було б врятувати тих, хто в Росії зараз стикається з ідеологізованою освітою. Багато серед слухачів хлопців із Росії?

— 63%.

— Це багато.

— Так, при тому, що ми — небажана організація.

—А наскільки ефективна дистанційна освіта?

— Я можу судити по собі, по своїх групах, тому що я читаю вступний курс конституційного права, поглиблене конституційне право парламентаризму, основи законотворчості. У мене результат нітрохи не нижчий, ніж офлайн. Але також я працюю офлайн.

— Небажана організація — це досить серйозний статус у Російській Федерації. Чи були випадки відстеження ваших студентів, репресій?

— У нас є дуже серйозні протоколи безпеки. Поки що не було. Але протоколи безпеки ми запровадили з моменту оголошення нас небажаною організацією. І так, вони діють, і ми жорстко на них наполягаємо.

— А що з фінансуванням? Як це працює?

— Ми ж волонтерський університет. Викладачі не отримують нічого за лекції. У нас, наприклад, є італієць у Сицилії, викладач, прекрасний професор, який читає російський націоналізм. Російською мовою. І в нього немає в Італії слухачів. Тому ми для нього — бульбашка повітря. Багатьом викладачам, які виїхали, дуже хочеться працювати з російськими студентами. І для них це теж віддушина. Так, звісно, нам дуже хочеться, щоб ми хоч якось змогли монетизувати наші проєкти. На якісь проекти донори виділяють невеликі гроші, і викладачі трошки заробляють за свої лекції. Але ми маємо довести донорам та інвесторам, що ці програми потрібні для Європи, зокрема.

— А як війна позначилася на навчальному курсі? Є якісь особливі дисципліни, які аналізують причини того, що сталося, і як із цього вибиратися в майбутньому?

— Звичайно ж. Кожен викладач подає свою програму, надає факультет, факультет її обговорює. Ніякої бюрократії тут немає, але дуже суворий академічний контроль, щоб була якість. І колеги зазвичай суворі до програм, до списків літератури. Звичайно ж, вони змінилися. Кожен викладач скоригував, особливо суспільно-політичні дисципліни. Ось зараз ми мріємо, щоб у нас читався курс військового права. Він не читається в російських вишах взагалі.

— У майбутньому цей університет може знайти стіни, кафедри, аудиторії, чи цей проєкт до кінця онлайн?

— Ми намагаємося показати себе не тільки як університет у вигнанні, який зберігає для російських студентів якісні знання, зберігає російських викладачів. Але ми показуємо модель, зокрема Євросоюзу, що така освіта можлива, що вона дуже вигідна, бо виходить дешевше й ефективніше. Тобто такий університет може залучити найкращого фахівця з будь-якої точки світу. Його не треба селити на кампус, його не треба перевозити, він може займатися в якомусь іншому університеті, викладати офлайн, а в нас він може викладати офлайн, і це буде найкращий фахівець.

Стаціонарні університети далеко не завжди можуть собі таке дозволити. А я думаю, що форми монетизації ми все-таки знайдемо для таких професорів. Ми її шукаємо, але ми покажемо переваги ось цієї форми.

Я не знаю, чи знайдемо ми стіни, але, можливо, у нас буде все-таки якийсь змішаний формат теж рано чи пізно. Тому що одна справа — заняття, а інша справа — якісь літні та зимові школи, де діти зможуть зустрітися, потриматися за руки. Ми самі-то не дуже часто зустрічаємося, але якщо зустрічаємося, майже плачемо, коли тримаємо одне одного за руки.

— Що потрібно зробити тому, хто захотів у Росії вчитися у вашому університеті?

— Йому потрібно відстежити момент, коли ми оголошуємо набір. Ми робимо це двічі на рік у січні вересні. Встигнути в дедлайн цього набору — це зазвичай 10-14 днів. Написати мотиваційний лист і переконати викладача в мотиваційному листі, що вас потрібно взяти. У нас завжди конкурс досить великий.

Чим займається Антивоєнний комітет?

— Ще більша частина вашої діяльності — Антивоєнний комітет. Ми в Україні стежимо за цим і бачимо, що є конференції. Деякі члени комітету нещодавно приїжджали в Україну, до Львова на конференцію. Яке ваше місце в цьому комітеті? Що ви конкретно робите і що це за організація? Як зрозуміти ваші цілі?

— У нас багато всяких напрямів діяльності. Я не можу сказати, що в мене є якась конкретна. Я, напевно, представляю сферу освіти в Антивоєнному комітеті. У мене є студенти, які на передньому краї фронту воюють за Україну. Ми — великий не просто освітній, а й просвітницький проєкт. Хлопцям, які виїхали з антивоєнних міркувань, теж потрібні знання. І ми в цьому напрямку працюємо.

Багато хто звинувачує росіян в імперськості, незалежно від того, що вони думають і де вони перебувають. Вона має місце, тому що так вчили в школах, так вчили в інститутах. І з цим треба розбиратися. І потрібно роз’яснювати, потрібно говорити, потрібно вчити. Потрібно зустрічатися з цими діаспорами, потрібно допомагати нашим росіянам, які воюють на боці України, потрібно допомагати іноземному легіону. Це все — великі завдання.

Потрібно підтримувати антивоєнний рух усередині Росії, але настільки, наскільки ми це можемо зробити, тому що люди там перебувають під постійними погрозами. Потрібно організовувати протест поза Росією, показувати, що не всі росіяни такі, як багато хто думає, що дуже багато людей у Росії — проти Путіна, що ми не така чорна страшна маса, яку треба заборонити по повній.

Ми намагаємося показати обличчя іншої Росії, підтримувати будь-які серйозні антивоєнні ініціативи, обговорювати, що ми будемо робити, як нам це показувати, як нам діяти. У нас є постійно діючий круглий стіл при Антивоєнному комітеті. Ми збираємося раз на тиждень, розмовляємо з людьми, які живуть у різних кінцях світу, і будуємо якісь спільні плани.

— Часто буває так, що немає згоди між тими, хто виїхав із Росії. А що у вас усередині комітету? А у вас усередині комітету є різнодумство?

— Було б дивно, якби ми були однаковими. Тому що все-таки, як мені здається, в Антивоєнному комітеті досить яскраві особистості і досить серйозні персони, лідери громадської думки. Я не про себе, я про Сергія Гурієва, Михайла Ходорковського, Сергія Алексашенка. Не мало б сенсу мати дорадчий орган з абсолютною однодумністю. Але з головних питань, звичайно, у нас є згода.

— А якщо говорити про контакти з Європою, з європейськими елітами, із західними елітами? Ви їм пояснюєте, що сталося в Росії? Про що ви говорите, якщо ви вступаєте з ними в контакт?

— Цим займаються інші члени Антивоєнного комітету. Але поки що ми насилу говоримо з елітами, тому що все-таки є заперечення Росії, росіян, недовіра європейських політиків до російської опозиції. Це відбувається саме тому, що зовні здається, що ми ні про що ніколи не можемо домовитися. Але це не так. Ми насправді домовилися ще рік тому, що в нас є питання, щодо яких ми публічно не сперечаємося одне з одним. І насамперед це, звісно, сама війна і протистояння їй. Але потихеньку починають складатися відносини з європейськими політиками. Поки що в нас недостатнього представництва. Ми зараз, напевно, будемо готувати представників у кожній із країн, де є великі діаспори.

— А якщо говорити про допомогу Україні? Ви вже згадали цей аспект діяльності.

— Чесно кажучи, левова частка організацій, зосереджених навколо Антивоєнного комітету, це організації допомоги Україні. Це наш обов’язок.

Якщо наказ бомбити Київ було віддано російською мовою, значить, наш обов’язок допомагати Україні. Зробити все для її перемоги.

— Ви брали участь у першому засіданні З’їзду народних депутатів у Варшаві? У Польщі він був, по-моєму, рік тому. Який ваш досвід?

— Я не була ніколи делегатом цього з’їзду, тому що там делегатами є тільки ті, хто коли-небудь був обраний у Росії. Я не була депутатом будь-якої ради або якогось представницького органу. Але ж я насправді була і досі є у них експертом. Вони ж роблять закони. А я наглядаю в силу своїх можливостей і часу за якістю цих законів. Не завжди виходить, тому що законів вони роблять багато. З такою швидкістю закони робити не можна. Але це серйозна антивоєнна ініціатива зі своїм баченням повалення режиму в Росії. Вони мають право бути там. Загалом, дійсно зібралося досить багато депутатів різного рівня. Це завжди добре, коли такі люди об’єднуються.

Якою має бути Конституція майбутньої Росії?

— Зараз уже час моделювати майбутнє, зокрема юридичне, законне майбутнє Росії, придумувати закони? Може Конституцію треба нову придумати?

— Ми вже зробили поправки до Конституції в нашій лабораторії. У нас є лабораторія перехідного періоду, яка містить у собі два напрямки перехідного правосуддя. Це дуже складне питання.

Уявіть собі, так чи інакше закінчується війна. Нам потрібно притягнути до відповідальності воєнних злочинців. Нам потрібно, припустімо, люструвати суддів, які носили неправосудні вироки, не дати можливості балотуватися якимось людям, які поводилися антиконституційно. Як ми це повинні робити?

Ми повинні будемо розробити правила. У нас буде невелика “кватирка можливостей” — перехідний період. Ми прийдемо з порожньою головою на порожнє місце і будемо на коліні це все малювати? Це все треба робити зараз, щоб у людей, які в цей перехідний період прийдуть до управління країною, не був порожній портфель.

Щоб у них були хоча б проєкти і заготовки, від яких можна було б танцювати. Інакше ми справді випадемо з цієї “кватирки можливостей”. А якщо вже буде готовий проєкт, буде набагато простіше. Але можна ж робити ці речі з варіаціями, під різні ситуації.

— На початку 1990-х часу теж було мало і начебто нічого, Конституція 1993 року була не найгірша.

— Україна спокійно до 1996 року робила свою Конституцію, незважаючи ні на що, і прожила без Конституції енну кількість років, але зробила її добре, якісно. У Верховній Раді Росії була конституційна комісія, очолювана Олегом Германовичем Румянцевим. Вони теж робили Конституцію. Але настав момент, коли Єльцин сказав: “Усе, я чекати не можу, у мене мало повноважень. Мені терміново потрібна Конституція. Я розстріляю цей парламент і прийму Конституцію під себе”.

Ось що ми сьогодні маємо — Конституцію під диктатора. Єльцин не скористався величезною кількістю тих прихованих повноважень, які були закладені від початку в текст Конституції. Прийшла інша людина — скористалася. Ми не можемо цього допустити більше. Ми не можемо бути загрозою миру. Це дуже соромно, це дуже страшно. Це згубно не тільки для Європи, для світу, але це згубно для самої Росії.

— Тобто треба буде повернутися в 1993 рік. І працювати з тією Конституцією, яку Путін перекрутив у 2000 році.

— На перехідний період потрібно буде її посилити і поправити. Принаймні, ми бачимо всі її огріхи, які за ці роки виростили путінський режим. Ми бачимо огріхи, недоліки, недоробки в тій Конституції. Хоча загалом, як модель вона дуже непогано змодельована, крім форми правління і розмежування повноважень. А з точки зору цінностей прав людини вона дуже здорово зроблена. І навіть механізм захисту Конституції, я думаю, треба буде використовувати в майбутньому.

— В Україні дуже добре пам’ятають 2004 рік, коли був Майдан, коли боролися Віктор Янукович і Віктор Ющенко. І в підсумку був консенсус. Була поправка до Конституції — найголовніша. Україна з президентської республіки перетворилася на парламентсько-президентську. І це заклало проблеми на багато років уперед, коли парламент, незгодний із президентом, міг просто робити все що завгодно. Прем’єр — сильний, президент — слабкий. Як ви думаєте, тоді Путін теж брав участь у цьому, оскільки потім сам став змінювати російську Конституцію?

— Не знаю, наскільки брав участь. Я взагалі не знаю, наскільки Путін розуміє Конституцію.

— Але він — юрист…

— Ленінградська школа права — дуже слабка школа з точки зору конституційного права. Там викладають розкішні цивілісти. Але з точки зору конституційного права одна з найслабших шкіл у Росії — була і є.

За свідченнями людей, які вчилися разом із Путіним, він навчався не дуже добре на юрфаці Ленінградського університету. Тоді був предмет, який називався Радянське державне право. Це зовсім інший предмет, ніж вчення про сучасні конституції. Абсолютно. Тому я не думаю, що він розуміється на конституціях. Майдани в Україні — це була конституційна суперечка. Адже повернення до моделі Конституції 2004 року — це якраз була Революція Гідності. Адже коли втік Янукович, він за скількись годин до цього підписав угоду про повернення до моделі Конституції 2004 року, а потім не виконав свою обіцянку. Самовільно залишив свої повноваження і втік. А Янукович до цього посилював свої повноваження. Тобто всі великі суспільні події за останні 30 років в Україні носили конституційний характер. Просто не всі цього помічають.

Я проаналізувала спеціально, що було причиною, приводом. Це дуже цікава суперечка про форму правління. Вона і мала відбутися. Нічого такого в цьому немає. Це нормальна суперечка пострадянської країни, коли республіканських традицій ще немає. Тому що радянська республіка це унікальна форма — без парламентаризму, без поділу влади, без усього. А культури, парламентської дискусії немає. Це все напрацьовувалося багатьма країнами десятиліттями і століттями.

Україна та Росія це спресували у дуже короткий термін. Україна почала напрацьовувати цей досвід, а Росія почала з 2000 року йти в інший бік. “Парламент — не місце для дискусій” — ця фраза стала мемом щодо російської Державної Думи. Зрозуміло, що ці шляхи розходилися. Кошти масової інформації, які в Україні розвивалися бурхливо, а в Росії з 2000 року почали згортатися. Це вже свобода слова.

Я якраз за те, щоби Конституцію писали довго, як це робила Україна. І нічого страшного, що суперечка про форму правління йшла і ще, напевно, триватиме. Коригуватимуть повноваження Ради і коригуватимуть її систему взаємовідносин з президентом. Хоча зараз дуже поганий досвід для демократії, бо воєнний стан завжди погано впливає на громадську дискусію. Але в Україні він все одно продовжується. Подивіться, як довго обговорювався парламентом закон про мобілізацію і скільки до закону було внесено поправок.

Я як фахівець із парламентаризму, просто аплодую. За таких складних умов Україна проходить свій шлях дуже гідно. За всіх складнощів і, здавалося б, неприємностей для населення через це.

— Чи можна зробити якийсь запобіжник у майбутньому в Росії, щоб такий хитрий, спритний розум, як у Путіна, не міг би використати майбутній Основний закон у своїх цілях. Чи це можливо в принципі?

— Не треба було нехитрого розуму. Все було закладено у Конституції. Президент виведений за рамки системи поділу влади, що визначає основи внутрішньої та зовнішньої політики. Через те, що в Конституції не дописано якихось норм, за допомогою законів це все вдалося підмінити. Жодного хитрого розуму. Я ж говорю, Єльцин не скористався, а Путін скористався. І ми вказували на ці недоліки Конституції — з третього до восьмого розділу — від самого початку, ще до того, як її проголосували. Я про це написала, на мою думку, у листопаді 1993 року, як тільки був опублікований проект. Тож там усе це було закладено. Це родова травма Конституції.

— Чи відомі імена людей, які допомагали Путіну перекручувати російське право? Це конкретні люди. Адже не він сам це робив. Чи можна ці імена також зафіксувати і рано чи пізно закликати цих людей до відповідальності?

— Я вас запевняю, і я маю на достатньо даних. Ці імена є.

— У Росії так довго триває період зневажливого ставлення до закону. Як можна буде згодом вилікувати це суспільство у повазі до права, відновити інтерес до права, а не до зв’язків, блату?

— Мені важко сказати. Я можу спиратися лише на пострадянський досвід, як країна від радянського тоталітаризму йшла до демократії.

Я вважаю, що на сьогоднішній день у нас стартові позиції кращі, ніж у 1991 році, бо виросло інше покоління. Так, це основне покоління великих міст. Нам доведеться дуже серйозно зайнятися утворенням решти Росії, якщо вона не розпадеться на якісь частини.

Але у нас набагато більше книг, підручників та вчителів. Ми таки за 30 років, незважаючи на путінський режим, встигли чимало зробити. Тридцять років тому ми самі нічого не вміли. Нам доводилося нові науки освоювати заново. Але ті, хто міг це зробити, не всі змогли. І в нас хороша молодь, яка думає. Старше покоління, як би ми до нього не ставилися, все одно йтиме. Молодь зростатиме, і вона зовсім інша. Вони, загалом, потенційно вільні люди. Тому я думаю, що це буде непросте завдання, але воно здійсненне.

— І тим важливіше те, що ви займаєтеся освітою, освітою. Напевно, це зараз одна з найважливіших інвестицій у російське майбутнє.

Я не знаю, чи вина це чи відповідальність, але той жах, який ми несемо, росіяни, на своїх плечах сьогодні, цей сором… Кожен із нас повинен робити все, що може.

Навіть якщо він може трохи, нехай робить. Нехай він виховує свою дитину у стані вільного, критичного мислення. Нехай він свою дитину навчить, що це війна жахливо. А ми робитимемо кожен на своєму місці, що можемо, щоб Україна перемогла і щоб у майбутньому поруч із нею її сусід — ми не можемо змінити кордони — був мінімально небезпечний.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі” за темою:

Більше новин — в Telegram и Wpatsapp FREEДОМ

Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ

Якщо заблоковано доступ до сайту та соцмереж FREEДОМ — алгоритм дій

Публікації