Путіна провокує не наша сила, а наша слабкість: інтерв’ю з євродепутатом від Литви Андрюсом Кубілюсом

Абсолютна меншість в Європейському парламенті, в рамках якого об’єдналися депутати як радикально лівих, так і радикально правих поглядів, виступає проти або утримується при голосуванні за рішення на підтримку України. Це люди, в яких лідер Росії Володимир Путін інвестував роками.

Незважаючи на це, серед євродепутатів існує безпрецедентна єдність в українському питанні. А тих, хто сумнівався до повномасштабного вторгнення Росії до України, переконали сміливість та професіоналізм українців у захисті своєї країни.

Одним з головних проявів зростаючої ініціативності європейських політиків стало надання Україні статусу кандидата в члени Європейського Союзу.

Паралельно з цим представники фракції “Європейської народної партії” в Європарламенті за підтримки російської ліберальної опозиції шукають шляхи для трансформації путінської Росії у демократичну державу. Додатковим фактором, що надихає громадян РФ, може стати підтримка України та її успіху з боку Європи.

Які меседжі звучать в інституціях Євросоюзу щодо України? Які три умови мають бути виконані для трансформації РФ у державу європейського типу? Чи можливе співробітництво країн ЄС з Росією в майбутньому? Як в Європі ставляться до росіян, що тікають від мобілізації? Яким чином в Європарламенті підтримують ініціативу президента України Володимира Зеленського United24? Як європарламентарі ставляться до позиції Угорщини? На ці теми в ексклюзивному інтерв’ю для телеканалу FREEДОМ говоримо двічі прем’єр-міністром Литви, представником “Європейської народної партії” від Литви в Європарламенті Андрюсом Кубілюсом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— В Європарламенті ухвалили важливе для українців рішення — резолюцію про визнання Росії державою — спонсором тероризму. У політичних групах, які проголосували проти або залишилися нейтральними, я побачила такі імена як Марін Ле Пен (французький ультраправий політик антизахідних та проросійських поглядів, двічі програла Еммануелю Макрону на президентських виборах, — ред.), Сільвіо Берлусконі (лідер правоцентристської партії “ Італія”, екс-прем’єр-міністр Італії, після закінчення повноважень підтримував контакти з лідером РФ Володимиром Путіним, — ред.)… Розумію, що це не зовсім дипломатичне питання, але все ж таки — яка у них мотивація, окрім грошей? Тим більше, з огляду на прагматизм — адже Путін стає дедалі слабшим…

— Для нас це загалом не було сюрпризом, бо ми постійно бачимо, як ці політичні групи стоять на тих самих позиціях. Але це абсолютна меншість — 10% від складу Європарламенту.

Сьогодні в Європарламенті є безпрецедентне єднання — як до [повномасштабної] війни, так і після її початку більшість голосів звучать на підтримку України. А в інших рішеннях та резолюціях вони (євродепутати) дуже критичні стосовно Росії.

Водночас є люди, які або проти, або утримуються, а також є ліві або праві. І раптом вони в єдиному пориві — незважаючи на те, що навіть сидять в абсолютно протилежних кутках — об’єдналися в своїй любові до Путіна.

Причину ви можете вгадати — гроші, цинізм… Навіть з аналітичних матеріалів очевидно, скільки грошей Путін роками в них інвестував.

— Я ставила це питання голові Європарламенту Роберті Мецолі і спитаю у вас — чи усвідомлюєте ви ризики після ухвалення цієї резолюції для країн ЄС? Чи готові європейці до того, що Путін може цього разу відповісти не Україні, а Європі?

— Насамперед, ви, українці, виконали чудову роботу, не лише захищаючи свою країну настільки сміливо та професійно, а й показавши всій Європі, що Путін насправді слабкий. І боятися його — це була політика до початку війни, і ми це визнали — було величезной помилкою.

Путіна провокує не наша сила, а наша слабкість.

І він завжди був непоганим у своїх погрозах — якщо не робитимете те, що я хочу, я точно щось зроблю…

— Він просто копіював Гітлера — дайте мені цей шматочок землі, і я візьму й інший — так він перевіряв ваше терпіння.

— Абсолютно.

— Саме українці з початком війни показали вам, хто він є насправді?

— Так, ви показали нам, що ми повинні щось з цим робити і що Путін не такий страшний, як намагається зобразити себе. Тут я хотів би згадати цитату. Коли приблизно місяць тому на пленарній сесії [верховний представник Європейського Союзу з закордонних справ та безпекової політики] Жозеп Боррель заговорив у дуже сміливій манері, я подумав — яке відважне зізнання. Його слова звучали [приблизно] так: “Європа була абсолютно залежною від енергоресурсів з Росії, і у неї не було правильної політики ні щодо Росії, ні щодо України, а зараз ситуація змінилася. Наша залежність від [російського] газу майже повністю зникла: якщо до [повномасштабної] війни Європа купувала понад 40% газу у РФ, то зараз це менше ніж 7%…”

Ми стали набагато сміливішими, здобувши цю незалежність. Ось чому Україна отримала статус кандидата на вступ до ЄС — ви на це заслуговуєте і саме своєю сміливістю всіх переконали. Сподіваюся, що Європа зможе піти далі, прийнявши Україну [до ЄС] — це всім необхідно.

— Іноді, хочеться пошукати винних у минулому, але давайте все ж таки поговоримо про майбутнє. Тепер ми розуміємо вашу позицію та позицію ЄС, але коли ви говорите про незалежність від енергоресурсів з Росії, я згадую безліч думок скептиків з різних країн. Вони повторювали мені одне — такий світ політики, люди прагматичні, а після закінчення війни деякі країни-прагматики шукатимуть шляхи відновлення легального бізнесу з Росією для отримання дешевих енергоресурсів. Що ви відповісте скептикам? І що Росія має зробити, щоб змінити свій статус терористичної держави та відновити бізнес-зв’язки?

— Ви завжди можете бути скептиком, а можете бути трохи оптимістом… Спочатку Росія має трансформувати себе у нормальну адекватну країну європейського типу з демократичними принципами.

Чи це можливо? Я оптиміст, але розумію, що і в Україні, і в Європі багато людей не вірять в це. Ми нещодавно опублікували огляд думок в одному з європейських журналів спільно з Радославом Сікорським та іншими колегами, де ми говорили про тих, хто вірить та не вірить в російську демократію.

— І який відсоток віруючих?

— Ми не вимірювали, це не було на меті. Ми хотіли дослідити можливості російської ліберальної опозиції.

Щоб Росія трансформувалася, мають бути виконані кілька дуже зрозумілих і чітких умов. Перш за все, Україна має перемогти Росію, друге — обов’язковий трибунал для Путіна, і третє — членство України в НАТО.

Багато хто так чи інакше говорить про [гарантії] безпеки для України. А я хочу послати росіянам меседж про те, що їм час позбутися мрії про відновлення імперії. І допоки вони живуть в постімперському суспільстві, Україна має стати членом НАТО — це буде для них сигналом, що вона є частиною західного світу, і це назавжди. Потім росіяни можуть мріяти про настання нормального життя.

Якщо зараз Путін грає в ігри з постімперською ностальгією, і це стає трагедією для Росії, ми можемо допомогти росіянам отримати можливість мріяти про інше — про нормальне життя. Підтримуючи Україну та її успіх, ми надихнемо росіян.

Повертаючись до вашого питання про business as usual з Росією: це залежить від того, чим буде сама Росія. Якщо Росія стане нормальною країною, звичайно ж, ми зможемо говорити про економічну співпрацю, вільну торгівлю з ЄС.

Але перша умова — змінитись. Як після Другої світової війни нацистська Німеччина змогла трансформуватися за допомогою Заходу в нормальну державу, і ми не маємо проблем з демократією в Німеччині…

— Жозеп Боррель в своїй промові говорив про ще один виклик для Європи — міграційну кризу. Це жорсткі питання, але я маю їх поставити — який статус повинні мати росіяни, які тікають від мобілізації в ЄС, чи не є ризиком приймати всіх чоловіків, які залишають Росію з Путіним та ідеологією “русского мира” в головах і чи можна їх ставити в один ряд з українськими біженцями?

— Вся Європа, насамперед, показує солідарність. Вона проявляється в тому числі на рівні простих людей в різних країнах ЄС — не лише в центральній Європі, а й в Бельгії, в Німеччині… І ми продовжуватимемо це робити.

З росіянами інша ситуація: як ви знаєте, деякі країни вирішили не видавати їм шенгенські візи і, можливо, це продовжуватиметься. Тому що ми розглядаємо загрозу нашій безпеці, ми не знаємо, що це за люди, але в той же час ми поки що не бачимо жодних нових юридичних інструментів, щоб це врегулювати.

Хтось каже, що за законами Шенгену та міграційним законодавством, якщо люди дезертують від реальної військової служби, а не тікають від мобілізації, вони мають можливість подавати клопотання про статус політичного біженця. Але я не впевнений у всіх нюансах цього інструменту, хоча все поки що йде таким чином.

Те, чого ми зараз прагнемо — це робота з російською опозицією. Тому що багато людей, які чинили опір Путіну, поїхали і осіли в ЄС, і ми намагаємося з ними працювати, спільно шукаючи шляхи допомоги для трансформації Росії.

— Вперше покинувши Київ з початку війни, під час прогулянки вулицями Страсбурга я знову відчула себе в людських умовах… То як пояснити політикам, які сидять в цих теплих і спокійних будинках, що відбувається у нас? Тому що ми бачимо, як в головах тих, хто відвідав з візитом Україну — Бучу, Ірпінь, Бородянку, Херсон, Ізюм — щось все ж таки відбувається… Потрібно привести в Україну всіх 705 євродепутатів, щоб показати, що відбувається у нас і може статися на вашій землі?

— Я не маю чіткої відповіді, але очевидно, що більше прозріння щодо проколів політиків по відношенню до Росії та України [в період] до війни відбувається саме після відвідин. Про це Урсула фон дер Ляєн відкрито говорила на пленарних засіданнях. Вона навіть вибачалася перед нами, країнами Балтії та Польщею, за те, що Європа не слухала нас, коли ми говорили — подивіться, Путін реально величезна небезпека! Ми також говорили про те, що потрібно набагато сильніше підтримувати Україну…

По-друге, з початку війни з’явилася платформа зі збору коштів для України — United24. Це мережа з понад 400 парламентарів Європарламенту, Ради та національних парламентів, а також експертів з різних сфер діяльності.

І я чітко бачу, що коли ми привозимо їх до України, вони стають ентузіастами в нашій мережі з просування підтримки для вас. Це реально працює!

— То давайте продовжувати ці “тури”?

— Звичайно! І останнє, принаймні для мене: з початком війни ми зрозуміли — і це було моїм головним меседжем — що Європа перебуває в глибокій геополітичній кризі. Це через наші помилки, [зокрема] тому, що ми не змогли правильно оцінити дії Путіна.

— Але ваш парламент декларує, що він єдиний як ніколи раніше…

— Так, ми об’єднані, але геополітична криза виникла тому, що ми зробили помилки у минулому. І ми не маємо відповідних інструментів зараз, щоб боротися з цією кризою.

Але я тут для того, щоби привнести трохи оптимізму. Меседж одного з політиків, озвучений в далекому 1957 році, був про те, що європейська спільнота буде створена під час кризи. А те, що буде збудовано за часів кризи, і стане Європейським Союзом.

Так Європа і рухається від кризи до кризи, і щоразу виходить з неї сильнішою та згуртованішою. Зараз Європа зіткнулася з реальною війною, вона не була готова…

— І Черчілль ще не народився?

— Точно, це станеться трохи згодом. Нам потрібне лідерство, нові інструменти… Ми маємо розуміти, що робити з військовим фінансуванням, як я це називаю. Щоб виграти війну, вам з матеріальної точки зору потрібні зброя та фінанси.

З фінансами в Європі проблема, та й зі зброєю, ми бачимо, теж…

Наприклад, європейська військова промисловість: ми ж розуміємо, що для неї війна — це можливість підняти свою продуктивність і доходи. Ось американський уряд виділяє гроші на військове виробництво, потім вони виробляють найкращу зброю, наприклад, HIMARS. А Європа завжди плакалася, що ми маємо інвестувати в наші стратегічні галузі та військову промисловість… І що?

— Тепер вам доводиться витрачати величезні гроші: що довше йде війна в Україні, то більше Європа платить за наше виживання, за їжу, за безпеку…

— А ви платите ціною життя ваших людей!

— Роберта Мецола анонсувала збирання коштів на генератори і все потрібне українцям для виживання цієї зими.

— Ми нещодавно були в Парижі, і місцевий муніципалітет виділив кошти на купівлю генераторів після атак на Луцьк та Рівне. Я сам був в Луцьку та бачив, що означає залишитись в холод без електрики. Ми говорили з місцевою владою, і я передав нашій групі підтримки, що це опція номер один зараз.

Злочини, які ми фіксуємо — це терористичні злочини — бити по цивільній інфраструктурі, водопостачанню, опаленню.

— І по лікарнях! Мої друзі телефонували мені і розповідали про підключених до медичних апаратів дітей — коли пропадає світло, вони відключаються.

— За цим моторошно спостерігати, і можу тільки уявити, як це жити в таких умовах… З одного боку, питання в тому, що ми можемо зробити, щоб зупинити ці звірства, а з іншого боку — як ми можемо збільшити нашу гуманітарну допомогу.

Ось чим ми займаємося — піднімаємо муніципалітети, громадські організації, збираємо гроші. У нас в Литві багато публічних лідерів, журналістів, які збирають гроші на “Байрактари”. А ми говоримо, що зараз також потрібні генератори.

Якщо США надає половину від 20 тис. генераторів, то Європа має дати другу половину — а це 10 тис. За оптимальними підрахунками мільйон громадян Європи можуть зібрати на 32 генератори — це невелика проблема… Для Литви ця кількість становить 100 генераторів.

— За допомогою платформи United24, яку запустив президент Зеленський, можна легко подивитися, що саме зараз необхідно як допомога.

— Так, ми ведемо активну роботу: були в Парижі, зараз їдемо до Стокгольма — з Нового року Швеція головуватиме в ЄС — говоритимемо і про гуманітарну допомогу, і про фінансову підтримку, і про зброю, і про інтеграцію до ЄС. Це не менш важливо в розрізі того максимуму, що ми можемо для вас зробити.

— Я була в Угорщині, бачила монумент в центрі Будапешта на згадку про трагедію окупації держави з боку СРСР. Що сталося з їхньою історичною пам’яттю чи справа лише в угорському прем’єр-міністрі Орбані? До речі, президент взагалі має голос в цій країні?

— Я б сказав, що Орбан — талановитий політик, але талант завів його в неправильному напрямку… Я не знаю, які у нього зв’язки з Кремлем — це не мені стверджувати — але я знаю його як прем’єра, яким він є роками.

Згадуючи 2000 і 2010 роки, він виглядає відчутно іншим. Він навчився бути талановитим популістом, хапатися за владу та утримувати її.

Найпростіша формула популізму — показати своєму народу, хто є його ворог — Сорос, Брюссель, інші…

Це дає можливість зберігати владу. А далі — свої медіа, лобі в бізнесі, який фінансує деякі його ідеї… Так це працює, на жаль.

— В Європарламенті анонсували хороший інструмент — заморозити європейські гроші для Угорщини. Ми розуміємо, що це не покарання, а рішення на підставі порушень Угорщиною законодавства ЄС. Але це трохи остудить Орбана?

— Це дасть результат. ЄС повинен захищати себе, свої цінності та свої гроші, не дозволяючи їх використовувати з корупційною метою. Але проблема в тому, що ці інструменти поки що не дуже добре розвинені.

Проблема в тому, що коли ми караємо Угорщину за допомогою грошей, вона все ще має право вето в Раді. І Угорщина починає грати у гру зі звинуваченнями, накладаючи вето на 18 млрд євро допомоги для України. Пояснює це просто — віддайте нам наші гроші, а ми…

Я назвав би це аморальним шляхом ведення політики. Тому я абсолютно підтримую ідею позбавлення права вето всіх членів Ради. З цим правом ми бачимо, що розвиток нашої організації гальмується та йде в неправильному напрямку.

— Як ви вважаєте війна закінчиться так само несподівано, як і почалася?

— Може й так закінчиться, не можу прогнозувати… Я теж не вірив в те, що він [Путін] піде на цей дурний крок, зробить трагічну помилку, яка відкриє величезний трагічний рахунок… Але це також величезна трагедія для Росії. Як це може закінчитися — важко сказати.

Я одного разу мав шанс зустріти Путіна, коли ми обидва були прем’єр-міністрами. Я побачив його таким собі хуліганом на вулицях Вільнюса… Тільки ти проявиш найменшу слабкість, він нападе, стрибне на тебе. У нього є це его, як я розумію, і тепер він не може вийти з того становища, в яке сам себе загнав. Це становище божевільного щура в кутку.

Як він поведеться — я не маю можливості передбачити. Але я також бачу можливість для України з правильною допомогою Заходу перемогти його та вибити його армію з території України.

В це вірю не лише я, а й генерали високого рангу говорять про це, наприклад Бен Ходжес. Я не військовий експерт… Це, звісно, величезна ціна, яку платить Україна своїми життями, але це змінить всю історію.

Шлях звідси, можливо, лежить через нашу комунікацію з російською опозицією, яка має хоч якісь зв’язки в Москві. Видно, що є високий градус нервозності в деяких колах, зокрема серед бізнес-еліти навколо Путіна: вони починають розуміти, куди Путін штовхає Росію.

— Це квиток в один кінець…

— Саме так. І, можливо, вони почнуть шукати шляхи, як змінити цю ситуацію. Я також не здивуюсь, якщо щось “дивовижне” станеться.