Між місією та манією: про трампізм, путінізм і поляризацію нового світу — інтерв’ю з публіцистом Кирилом Говоруном

Кирило Говорун — архімандрит, богослов, публіцист. Народився 1974 року в Черкаській області. Після школи 1991 року вступив на фізичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Провчившись рік, залишив світську кар’єру і вступив до Київської духовної семінарії, яку закінчив 1994 року. Потім — духовна академія. З 2012 по 2014 роки — науковий співробітник Єльського університету.

Кирило Говорун — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Русский мир” і американський месіанізм

— Від часу нашої останньої зустрічі сталося стільки подій, і загалом світ прискорився в усіх сенсах. Куди котиться цей світ в ідеологічному, релігійному, філософському сенсі?

— Він котиться туди ж, куди завжди котився. Загальний вектор певних процесів не надто змінюється. Але, безумовно, ми можемо спостерігати повернення до ідеологічного мислення, що базується на ідеях, концепціях і часом переважає над реальним сприйняттям світу. Це, мабуть, тенденція останніх років, і вона дуже нагадує ті тенденції, які існували, скажімо, у 1920–30-х роках у Європі. Тоді було ідеологізоване сприйняття світу й реальності, що призвело до серйозних наслідків.

Кілька разів упродовж XX століття, а згодом і на початку XXI, оголошувалося, що ідеології більше не працюють, що вони себе вичерпали. Наприклад, після Другої світової війни був такий авторитетний американський соціолог Деніел Белл, який у 1950 році опублікував книжку, де заявив, що всі ідеології минулого, що привели до Другої світової війни, себе вичерпали, і ми живемо в постідеологічну епоху. Але цього не сталося.

Ідеології повернулися. Вони модифікувались і продовжили нагнітати ситуацію, скажімо, під час Холодної війни. Після її завершення теж був спокусливий момент оголосити кінець ідеології під виглядом “кінця історії”.

Знаменита теза Фукуями про кінець історії якраз про це — про те, що ідеології вичерпали себе. Ідеології, які поляризували світ у другій половині XX століття, нібито зникли, і ми вже живемо в постідеологічний період. Але, як ми побачили, ідеології, з якими працювала Америка — глобальне протистояння лівим, марксистським ідеологіям — зараз інтерналізувалися, перейшли всередину американського суспільства. І тепер вони дуже сильно його розділяють — воно поляризоване. Це розділення називається культурними війнами. І воно виходить далеко за межі Америки.

На мій погляд, Росія, яка веде війну проти України, рухається в тому ж річищі культурних війн.

Росія загалом має традицію — брати західні ідеї й доводити їх до абсурду або до крайніх форм насильства. Наприклад, під час більшовицької революції взяли соціалістичні ідеї й перетворили їх на зброю масового знищення в ім’я диктатури пролетаріату. І Україна тоді була окупована в ім’я інтернаціоналізму, який запозичили із Заходу.

Потім Сталін узяв ідеї пізнього марксизму про те, що селянство недостатньо розвинене порівняно з пролетаріатом — і влаштував Голодомор, знищивши селянський клас. А зараз Путін взяв на озброєння ідеї американських культурних війн, поляризації між ідеологіями — між лібералами та консерваторами. Оголосив війну, хрестовий похід — похід на Україну. І ми можемо інтерпретувати навіть війну Путіна проти України як прояв, як проєкцію цих культурних війн. Тож ідеології нікуди не поділися, але ми, безумовно, маємо справу із загостренням процесу ідеологізації політики.

Зараз ми бачимо, як узгоджено взаємодіють одна з одною ідеології, які можна назвати путінізмом і трампізмом.

— Російський філософ, ідеолог неоєвразійства і рашизму Олександр Дугін в інтерв’ю CNN заявив, що у Штатах переміг путінізм. Жахливе формулювання.

— Так, ситуація загалом доволі лякає. Насамперед сам факт інтерв’ю з Дугіним. Я ще у 2015–2016 роках пам’ятаю, як у християнських журналах Америки, зокрема в журналі First Things, хотіли опублікувати якийсь текст Дугіна. Ми тоді виступили проти — фашист, який говорив про необхідність убивати українців — і ви хочете його публікувати. Хоч це був нішевий журнал, зовсім не CNN. А тепер ми бачимо Дугіна в ефірі CNN. Це ще можна було б якось зрозуміти, якби він з’явився на Fox News. Але це — рупор американської ліберальної публіки, і він дає йому мікрофон.

Звісно, Дугін є представником модифікованого фашизму зразка 1930-х років. Він висловив кілька цікавих зауважень щодо ідеологічного розвитку Америки. І як людина, яка мислить ідеологемами, він одразу ж побачив ці ідеологеми в трампівській Америці.

До речі, нещодавно він видав книжку, де описує трампізм. Під час презентації цієї книжки російською мовою він зазначив, що якщо перший термін Трампа базувався на ідеологіях, то це були ще недорозвинені ідеології, радше конспірологічні теорії. А от другий термін уже спирається на ідеології.

Можна вже говорити про путінізм і трампізм як про явища, що сформувалися під парасолькою цих двох осіб. Хоча самі вони внесли дуже невеликий вклад у формування цих ідеологій, але їх можна брендувати саме таким чином.

— Ще є цікава концепція маятника — “маятниковий” стиль еволюції — циклічність розвитку, рух від крайності до крайності. Вона часто звучала, коли Путін прийшов до влади в Росії і почав говорити про ідеологію. Це з ним не відразу сталося. Настільки багато було лібералізму в Росії 1990-х. Можна сказати, консерваторів і традиціоналістів, патріотів заслали “в комору”, тож відбулася нова реакція. Чи можна сказати, що в Америці щось подібне сталося?

— Аналогія маятника тут цілком доречна — і щодо Росії, і щодо Америки. Єдине, що в Росії це завжди набуває якихось божевільних форм. Маятник розгойдується так, що він просто збиває все навколо, що з одного боку, що з іншого. І в цьому сенсі навіть не Путін, я б сказав, розгойдує цей маятник. Путін як популіст просто бачить цей рух і намагається його осідлати. 

Те саме, до речі кажучи, сталося з патріархом Кирилом у Російській Православній Церкві, який починав як дуже ліберальний. І Кирило теж був дуже ліберальний діяч, потім побачив, куди маятник почав рух і успішно його осідлав. У цьому сенсі вони знайшли один одного.

Трамп починав теж як послідовник демократичної партії. Він був демократом із самого початку. Потім він куди рухається маятник і влився в цей рух.

— Як вийшло, що ключові ідеї російського месіанства або “русского мира” — богообрання, фаталізм і есхатологія — знаходять відображення в радикальних ідеологіях протестантської Америки?

— Справді, між так званим обранням — тим, що в американському контексті називається exceptionalism, — і російським месіанством є паралелі. У США воно існувало від самого початку формування цієї цивілізації, а в Росії — із середньовіччя. Це почуття обраності, месіанства, часто проявлялося в латентній, пасивній формі, але нерідко ставало агресивним. У випадку Росії агресія проявлялася регулярно. Якщо ми подивимося на російське месіанство XX століття, то комунізм — це, по суті, зворотний бік того самого месіанства, що йде корінням у глибини історії. Це таке саме бажання “врятувати світ від самого себе”, перебудувати його, навіть якщо для цього доведеться знищити половину людства.

Та сама логіка надідей та історичного детермінізму, яку добре сформулював Гегель. Він стверджував, що історія має телос — якийсь вищий сенс, до якого прагне процес розвитку. У Гегеля історія перетворюється на свого роду божество, яке диктує кожній нації її шлях. Ленін інтерпретував це так, ніби у Росії особливі відносини з історією. 

Це і є суть месіанства — обіцянка народу унікального історичного шляху. Ленін, Сталін, Путін — усі вони апелювали до цієї ідеї, обіцяючи, що Росія стане першою країною, яка побудує ідеальне суспільство, комунізм. Хоча Ленін і відкидав ідею Бога, месіанська риторика в його поглядах була очевидна.

Американське месіанство бере початок у радикальних формах кальвінізму (напрям протестантизму, згідно з яким Бог ще до створення світу за незбагненним рішенням “обрав” одних людей до спасіння, а інших — до вічної загибелі, — ред.) — не в протестантизмі як такому, а саме в його крайніх формах. Ці ідеї проявилися у баптистських рухах Європи, у спробах створити ідеальне суспільство, наприклад, у Женеві або Мюнстері. Такі спроби зазвичай завершувалися диктатурами й жорстокими режимами. У Європі ці проєкти зазнали поразки, і їхні прибічники — пілігрими (мандрівні паломники, подорожні, мандрівники різними країнами, — ред.) та пуритани (англійські протестанти, які не визнавали авторитет офіційної церкви, — ред.) — переселилися до Америки, де реалізували свою ідею “міста на пагорбі”.

Вони привезли з собою месіанські установки, які глибоко вплелися в американську політичну культуру. Навіть попри сильну секуляризацію (тип взаємодії релігії з суспільством, спрямований на зниження релігійного впливу, — ред.), ці ідеї й досі діють. Насамперед — ідея приречення. Для кальвінізму характерна віра в те, що Бог наперед визначив, хто буде спасенний, а хто загине, незалежно від волі самої людини. У політичному сенсі це перетворилося на ідею націй, покликаних до особливої місії — бути “світильником”, зразком для інших. І ця місія виправдовує будь-які дії: мовляв, ми можемо дозволити собі все, бо в будь-якому разі приречені на світлу мету.

Мені здається, що це проявляється навіть у риториці Трампа. Його релігійний бекграунд — кальвіністський, його мати була глибоко вірянкою кальвіністкою. Це спадщина очевидна в його поведінці й меседжах. У його сприйнятті, якщо він приречений на велику місію, то може багато що собі пробачити. Це типовий кальвіністський підхід.

Ще одна риса такого світогляду — дуалізм. Світ ділиться на чорне і біле, на обраних і всіх інших. Навіть якщо інші намагаються відповідати, вони все одно не будуть належати до обраних. Це створює різку поляризацію, напругу між “нами” і “ними”.

Трамп, звісно, сам у Бога не вірить. Для нього вся ця релігійна риторика — лише інструмент, спосіб мобілізувати маси й привабити електорат. Але символічна сила месіанської ідеї зберігається — як у Росії, так і в Америці.

Його свідомість складна, і там дуже багато цих шарів, зокрема є релігійний шар, пов’язаний із кальвінізмом, який якраз і формує цю ідею месіанства, обраності — особливо після невдалого замаху. Це, звісно, дуже сильно на нього вплинуло. Для кальвіністів це надзвичайно важлива ідея.

Це дуже характерна риса месіанства — коли людина вважає, що має місію. Вона вважає себе такою, що виходить за межі будь-яких етичних норм. Тоді для неї не існує відмінностей між добром і злом, тоді їй усе дозволено. Тоді Путін може влаштовувати Бучу й Ізюм в Україні, бо він — “над етикою”, у нього — “надмісія”.

Читайте також: Як Путін намагається догодити Трампу і впливає на українців через церкву, пояснив соціолог

— Як комунікувати з новою Америкою? Як, зокрема Україні, розуміючи, що це ключовий союзник?

— Це дуже складне питання. Тут може бути два або три підходи. Перший — усе прощати, ні на що не звертати уваги й робити те, чого від нас очікують. Я бачу серед українських політиків, в українському істеблішменті людей, які дотримуються саме такої позиції. Я не вважаю її продуктивною.

Є й інша думка — необхідність виявляти етичний максималізм: оцінювати дії партнерів за етичними критеріями й відповідно до цього будувати з ними відносини. Я, радше, схиляюся до цього підходу. Хоч і розумію, що навряд чи він може бути практичним чи корисним для України в нинішній ситуації.

Тому, можливо, не для себе особисто, але для багатьох українців, особливо тих, хто ухвалює рішення, важливо виходити з інтересів самої України: що необхідно для виживання країни зараз, де можна промовчати, а де — необхідно висловитися.

У будь-якому разі в мене немає готової моделі чи універсального рецепта.

— Що ви бачите в Російській православній церкві як у неофашистській структурі сучасної РФ?

— Там також відбуваються цікаві процеси, хоча, безумовно, вони розгортаються приховано. Трамп, поляризувавши все й усіх — як у США, так і за їх межами, — розділив, зокрема, й християнські церкви. Навіть якщо взяти, наприклад, євангелістів, які активно його підтримують, — вони самі виявилися поляризованими й глибоко розділеними.

Показовий приклад — пастор Бернс (Марк Бернс — американський євангельський служитель, телевангеліст і політик, — ред.), який нещодавно побував в Україні. Він належить до тих євангелістів, які сприймають Трампа як месіанську фігуру й вважають, що йому потрібно прощати все — абсолютно все. Є й інша частина євангелістів, які дотримуються принципових етичних, максималістських позицій. Таким чином, саме євангельське середовище опинилося розділеним.

Католики теж розділені. Католицька церква в США нині переживає серйозну внутрішню поляризацію. І навіть православна церква, попри свої відносно скромні масштаби, не залишилася осторонь цих процесів — вона також поляризована.

Те саме, як не парадоксально, я спостерігаю в Російській православній церкві. Хоча, здавалося б, РПЦ й активна частина російського суспільства об’єднані спільною антиамериканською риторикою, нині вони стикаються з когнітивним дисонансом. З одного боку, вони багато років повторювали: “Ми проти Америки, ми за суверенітет”. Вважали, що Україна — не більше ніж маріонетка США. А з іншого — виявилося, що Україна може відкрито виступати проти Америки, коли це їй потрібно, а Трамп, своєю чергою, говорить речі, які ідеально лягають у їхню ідеологічну рамку.

Цей внутрішній конфлікт є джерелом глибокого замішання. Я бачу це і в оточенні патріарха Кирила. Думаю, він сам зараз перебуває у стані розгубленості. Те саме стосується й оточення Путіна: думки розділилися. Хтось, зокрема Дугін, вважає, що Трамп корисний для Росії, з ним треба вибудовувати союз, солідаризуватись, адже він зручний попутник для їхнього проєкту. Але є й радикальні антиамериканці, зокрема в самій РПЦ, які впевнені: Трампу довіряти не можна — він обов’язково зрадить, він ненадійний партнер і союзник. Тобто єдності підходу немає.

Російська православна церква сьогодні розділена — принаймні та її частина, яка справді цікавиться тим, що відбувається.

Доля УПЦ і нова реальність

— Як ви оцінюєте розвиток ситуації з Українською православною церквою, яка заявляє про тиск і переслідування? Чи є ймовірність канонічного вирішення, чи це й досі виглядає малоймовірно?

— Зараз ми бачимо документ, що вийшов із Вашингтона і містить критику закону України про заборону релігійних організацій, пов’язаних з УПЦ МП (набрав чинності у вересні 2024 року, — ред.). Очевидно, він відображає певні пріоритети нової адміністрації і дає багатьом людям в УПЦ надію на те, що, можливо, їм дадуть спокій.  

Якщо говорити про можливість змінити щось, наприклад, у рішеннях Собору у Феофанії в травні 2022 року, коли УПЦ задекларувала своє відокремлення від РПЦ, — то потрібно розуміти таке: закони, нові рішення і поправки до статуту УПЦ були сформульовані так, що для повернення до статуса-кво — підпорядкування РПЦ — навіть не потрібно буде вносити зміни до самого статуту.

Статут написаний таким чином, що дозволяє на його основі або в його межах доволі просто повернутися до попереднього статусу залежності від Російської православної церкви. Тож не потрібні жодні додаткові рішення. Достатньо просто визнати нову реальність — якою б вона не виявилася.

При цьому всередині УПЦ, особливо на найвищому рівні, багато хто не виключає можливості капітуляції України або принаймні її значної частини. У такому разі навіть за чинного статуту і поточного статусу УПЦ зможе безперешкодно продовжити своє існування вже в умовах капітуляції — за фактичної здачі українських інтересів під російське домінування.

Мовчання церков: де межа між нейтралітетом і безвідповідальністю

— Зараз ми спостерігаємо повернення людей до релігії. Більше людей стали відвідувати церкви, зокрема молодь. З чим це пов’язано?

— Це певна тенденція, яку заведено називати постсекуляризацією. Сам термін “постсекуляризм” увів у науковий обіг Юрген Габермас — один із найвідоміших сучасних мислителів і переконаний секулярист. Він запропонував ідею, згідно з якою замість конфронтації між релігією та секулярним суспільством — конфронтації, характерної для Західної Європи 1960–70-х років — слід налагоджувати діалог. Тобто секулярні сили мають вступати в конструктивну взаємодію з релігійними інституціями. Саме це Габермас і назвав постсекулярністю.

Цей термін було запроваджено в жовтні 2001 року, невдовзі після теракту 11 вересня — нападу ісламістів на вежі-близнюки в Нью-Йорку, який став актом релігійного тероризму. На тлі цієї трагічної події Габермас закликав до діалогу між секулярністю і релігією — і відтоді цей діалог, у тій чи іншій формі, триває.

Сьогодні справді спостерігається тенденція до десекуляризації суспільств, які традиційно вважалися світськими.

Наприклад, Франція. На початку нинішнього Великого посту у Франції несподівано заговорили про те, що молодь прийшла до храмів на Пепельну середу й активно брала участь у богослужіннях. Це викликало подив, хоча насправді нічого дивного в цьому немає.

На тлі зростання інтересу до релігії, до самої релігійності або духовності як такої, паралельно спостерігається спад довіри до інституціалізованої релігії — тобто до церковних структур.

Ви згадали розчарування в церквах — і це також частина загальної тенденції. Це серйозна проблема, з якою церкви повинні якось справлятися. Потрібно переосмислювати структуру, шукати адекватні форми існування, що відповідають реаліям сучасного світу.

Війна Росії проти України залишається своєрідною “сліпою плямою” для більшості церков. Багато з них або мовчать, або висловлюються настільки невиразно й розмито, що іноді взагалі неможливо зрозуміти, що саме вони хотіли сказати. Мабуть, найяскравішими й найпослідовнішими речниками, які відкрито говорять про війну, залишаються Вселенський патріарх Варфоломій та Папа Римський (помер 21 квітня 2025 року, — ред.). Хоча його заяви іноді бувають суперечливими, він усе ж говорить про це голосно й прямо — значно гучніше, ніж більшість інших релігійних лідерів.

Це свідчить про те, що церкви значною мірою втратили здатність адекватно оцінювати події. Вони більше не виконують роль “пророчого голосу”, здатного ясно, відповідально й морально переконано говорити про зло.

Читайте також: У Росії РПЦ базується виключно на взаємодії та підтримці влади — розбір Рейтеровича