Роль Германии в урегулировании российско-украинского конфликта. Взгляд немецкого политолога

Редактор украинского иновещания Алексей Мацука в эфире телеканала UA говорил с Андреасом Умландом – немецким политологом о том, почему публичная проукраинская риторика немецких властей отличается от материальных решений в отношении санкций против России.

– Мы внимательно смотрим за реакциями различных стран мира на то, что происходит на границах с Украиной. И достаточно много, знаете, такого специфического отношения внутри украинского общества к внешней политике Германии в том плане, что есть решение не поддерживать оружием. Ваше мнение какое по этому поводу?

– Мне кажется, что это переоценивается в Украине, потому что это политика Германии, которая не связана, собственно, ни с Украиной, ни с Россией, ни с российско-украинским конфликтом. Это уже много десятилетий такая прерогатива, что Германия не должна экспортировать оружие в конфликтные регионы. В этом случае, к сожалению, Украина попала под это общее правило. Но это не является выражением какого-то антиукраинского или пророссийского настроения в Германии.

– Мы знаем, что в ближайшее время министр иностранных дел Германии Анналена Бербок собирается на Донбасс. Какая цель этих визитов дипломатов кроме “декоративной” – чтобы лично сфотографироваться и поприсутствовать на линии соприкосновения? Это помогает той же Бербок как-то сформировать повестку внешней политики Германии?

– Да, это и сигнал Украине и сигнал России. Это, конечно, и сигнал внутри Германии или внутри Европейского Союза. К сожалению, это скорее символические пока только сигналы. И в этом принципиальная проблема немецкой политики по отношению к Восточной Европе. Что риторика в общем-то правильная и символические акты правильные, но когда дело доходит до каких-то резких мер, материальных решений, тогда сложнее обычно становится. Скажем, в отношении санкций против России. И на самом деле это будет наиболее острый вопрос. Насколько эта риторическая, символическая поддержка может превратиться в более серьезную внешнюю политику.

– Вы знаете, мы слышали здесь в Киеве и, по-моему, в Варшаве на одном из мероприятий, обсуждали, что возможно Ангела Меркель в каком-то виде вернется за стол переговоров уже не с позиции государственного деятеля, а, скорее, как общественный активист, гражданский активист, чтобы влиять на урегулирование ситуации на востоке Украины и возможно по крымскому треку. Ясное дело, что полномочий у нее на это не будет, но моральный авторитет остается. Имеется в виду слово “мораль” в том западном контексте, а не в русскоязычном. Меркель имеет в любом случае дипломатический вес. Что сейчас известно по поводу Меркель? Какие сейчас у нее планы на какую-то среднесрочную перспективу и весь тот опыт, который был во время “нормандских переговоров”, “минских групп”, он будет куда-то использован, скажем так, с ее стороны?

– Ну, может быть. Я, честно говоря, от вас сейчас впервые об этом слышу, что это кто-то обсуждает. Все, что мне пока известно, это то, что она хотела действительно уйти из политики. И был какой-то разговор о том, что она, может быть, пойдет в какую-то международную организацию, в Европейский Союз или ООН. Но это пока не состоялось, и я не уверен, что мы ее опять увидим в такой роли. Но я этого и не исключаю.

– Хорошо. А как вы думаете, возможно ли сегодня ускорение этого общения между Берлином и Москвой с точки зрения именно Донбасса. Что я имею в виду. Возможны ли какие-то двухстороннее отношения между Германией и Россией, чтобы Германия заняла более лидерскую позицию внутри Европы, внутри, может быть, “нормандкой четверки”. Тем более, что через две недели встреча будет в Берлине советников глав стран Нормандского формата. Есть ли вообще амбиции у Берлина быть миротворцем после ухода Ангелы Меркель?

– Да, эти амбиции есть. И тут будет континуитет с политикой Ангелы Меркель. Хотя сейчас настроение в Берлине, я бы сказал, изменилось в пользу Украины. Потому что эта эскалация в риторике России последние два месяца и эта концентрация войск, оно все-таки привело к тому, что основные все партии в Германии стоят на очень похожих позициях. То есть, они осуждают политику России и высказываются однозначно в поддержку Украины. И как уже сказал, самый большой вопрос будет, если там дойдет до каких-нибудь болезненных мер, которые нужно принять. Но, в любом случае, будет высокая дипломатическая ангажированность и канцлера, и министра. Это будет, и они будут не меньше стараться, чем Меркель, чтобы продвинуть или в Нормандском формате, или внутри Европейского союза, или может быть даже в каком-то двухстороннем формате. Тут даже дело не в социал-демократической партии, которая имела раньше такую более соглашательскую позицию, сейчас, как мне кажется, все-таки многие прозрели, что один лишь диалог может не помочь.

– Можете разъяснить по поводу социал-демократов? Мы видим, что тот же Герхард Шредер, например, говорит одно, Зигмар Габриэль – другое, канцлер Олаф Шольц – у него вообще еще третья позиция, либо до конца не проясненная позиция. Какая в целом сейчас у них единая платформа? Как этот процесс работает в Германии? Можете объяснить нашим русскоязычным зрителям тоже, потому что не думаю, что многие прям искушенные во внутриполитической жизни Германии.

– Насколько я наблюдаю, идеи Шредера дискредитированы, и он сам дискредитирован. И его уже всерьез не воспринимают. Есть очень много сейчас статей в разных немецких газетах, где говорится о том, что социал-демократы должны как-то расстаться с Шредером, потому что он просто становится обузой для партии. Тем не менее, в социал-демократической партии остается такая пророссийская тоже фракция, но она в этой ситуации не имеет такого влияния. И кто такие социал-демократы, вот если посмотреть на последние дебаты в Бундестаге? В прошлую пятницу это было. Там даже социал-демократические спикеры были довольно однозначны в осуждении России и своих требованиях, чтобы Россия деэскалировала эту ситуацию. И там уже не было дискурса вокруг баланса, или, вот и та, и другая сторона должны постараться как-то разрядить ситуацию. Вот этого, к счастью, уже нет. То есть, мне кажется, многие прозрели, что это не просто какой-то конфликт, в котором есть две стороны. А что тут действительно есть агрессор и жертва.

– Смотрите, еще такой термин (мы упомянули Шредера сейчас), термин “шредеризация”. Знаете, это как из русского языка слова “перестройка”, “гласность” пришли в английский язык. Вот и у вас есть такое слово “шредеризация”. Насколько этот синдром или явление популярно в Германии, когда бывшие высокопоставленные лица из правительства, работающие там, становятся на службу российскому режиму?

– Да, это есть вот это слово. И оно употребляется. И оно не только Германии касается. Чаще всего это континентально западноевропейские политики – французские, австрийские, немецкие. Политики, которые потом получают какие-то позиции в каких-то российских госкорпорациях, и, соответственно, становятся лоббистами (Владимира, – ред.) Путина, можно так просто сказать, на Западе. Да, это уже такое новое слово, чтобы обозначить особенный тип политической коррупции.

Читайте также: Германия теряет доверие партнеров из-за позиции в конфликте с РФ, – председатель Мюнхенской конференции по безопасности