Поддержка войны среди россиян падает, но медленно: интервью с социологом Еленой Коневой

Елена Конева — российский социолог.

Родилась в 1959 году в Туле. Политическую психологию изучала в Московском государственном университете. В конце 1980-х была руководителем московского отделения и заместителем директора Всесоюзного центра изучения общественного мнения. Основатель Центра маркетинговых исследований.

С 2016 года живет на Кипре. После полномасштабного вторжения России в Украину создала независимое социологическое агентство ExtremeScan, которое изучает отношение россиян к войне.

Елена Конева — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

https://www.youtube.com/watch?v=50ixUSlLcZA

Подлинная поддержка войны среди россиян — не больше 25–27%

— Елена, над чем вы в последнее время работали?

— С февраля 2022 года мы сделали более 20 проектов, включая проекты, которые нам удается делать совместно с Украиной. Последние полтора года я в значительной степени переключилась с концентрации на восприятии войны, последствиях войны и так далее — на тему отношения к перемирию. 

В существенной степени это было инспирировано оживлением мирных переговоров с появлением Трампа, но не только. Просто уже кажется, что все, что связано с отношением к “специальной военной операции”, как мы спрашиваем в России, — все понятно, и каких-то больших сюрпризов мы не ожидаем.

И очень хочется уже переключиться на восприятие перемирия, условий перемирия. Поэтому много исследований именно на эту тему. Сейчас мы только что завершили вторую волну такого совместного зеркального проекта, когда мы исследовали отношение к перемирию в России и в Украине. То есть сейчас мои мысли устремлены именно туда, и соответствующие исследования — именно об этом.

— Как за 4 года менялось отношение россиян к тому, что там называется “специальной военной операцией”?

— Традиционные вопросы по поводу отношения к войне мы, конечно, продолжаем задавать, потому что очень важно видеть эти динамические ряды: как и что у нас изменяется и что влияет. Бывают какие-то факторы, взрывные, может быть разовые — например, появление надежды на фоне президентских выборов или теракт в “Крокус-Сити”, или Курская операция. Есть яркие события, которые влияют.

Поэтому нам нужно с этой точки зрения продолжать задавать традиционный вопрос по поводу поддержки или неподдержки “СВО”. Но я должна сказать, что в последний достаточно долгий период, уже около двух лет, эта поддержка медленно сползает, становится чуть меньше, но фактически не меняется.

То есть этот вопрос констатирует ту часть людей, которая по разным причинам отвечает: да, я поддерживаю “СВО”. Я не девальвировала полностью этот вопрос, но считаю, что это измерение в каком-то смысле перестало работать. Номинально 54% в последнем измерении сказали, что они поддерживают специальную военную операцию.

Мы попытались найти вопросы, которые отражают смысл этой специальной военной операции для людей, потому что вольно или невольно за четыре года, естественно, рефлексируют не только политики и журналисты, но и люди тоже. И вот мы задали вопрос: что такое “СВО”. Это общее дело, к которому я чувствую свою причастность? Это дело государства, которым должны заниматься военные? Или это события, в которые люди были втянуты политическими решениями?

Мягкие, спокойные формулировки, которые позволяют нам увидеть, какая доля людей считает все-таки эту войну своей, что, возможно, является признаком поддержки. И мы увидели, что те, кто сказал, что это общее дело, к которому я чувствую свою сопричастность, — это 37%. Фактически это и есть поддержка “СВО”. 

То есть это лучше отражает отношение к этому огромному событию, которое так долго длится. Но если мы посмотрим на этих людей, то увидим, что из этой группы только 60% говорят, что они поддерживают “СВО”. Из мужчин только половина выражает готовность участвовать в военных действиях. И совсем маленькая часть пробовала записаться в добровольцы.

То есть они не очень отличаются от всех остальных людей, кто не считает “СВО” своим делом. Если говорить в целом, то, безусловно, есть существенная доля такого отчуждения. Потому что все остальные — получается, что 65% людей — считают, что это не их дело. Это либо дело государства и армии, либо вообще это политическое решение, в которое людей втянули.

Вот эти “отчужденные”, как мы их называли, не чувствуют своей связи и поэтому дистанцируются. Безусловно, я не могу отрицать того, что есть достаточно большая группа — если брать хотя бы два каких-нибудь критерия, например, номинальную поддержку и готовность участвовать волонтерски или убеждение, что государство должно тратить деньги в первую очередь на войну, а не на социальные нужды.

Вот эта группа, которую мы формируем разными способами, составляет 25–27%. Это не потому, что я пытаюсь сделать эту группу меньше в своем анализе, это реальная подлинная поддержка, как она выглядит со стороны, и она не больше этой доли.

— Если говорить о влиянии войны на жизнь россиян, можно ли выделить, какие изменения люди называют? Все-таки четыре года — существенная часть жизни, это не четыре недели. Социальные, психологические, финансовые сложности — можно ли определить, что больше изменилось?

— Мы провели небольшое качественное исследование, чтобы почувствовать реальные эмоции, потому что в опросных техниках это сделать сложно.

Мы увидели состояние очень длительной тревоги, усталости. Усталость — это любимое слово про войну, которое либо сменилось, либо сочетается с адаптацией, с притуплением эмоций. Цитата из фокус-группы: “Человек такая сволочь, она ко всему привыкает”. Это концентрированное выражение эмоционального отношения.

Большая доля — 50% — испытывает тревогу, тогда как спокойствие — 40%. Люди говорят, что чем больше погружаешься в этот предмет, тем больше тревожных мыслей, и очень хочется отстраниться и ограничить этот поток.

Что изменилось? Общество стало менее справедливым — так думают 38%. 20% считают, что более справедливым, 12% не видят изменений. Понятно, что происходят новые законы, меняется отношение к военным и так далее, что позволяет людям оценивать уровень справедливости общества.

Качественные исследования показали очевидность целого набора потерь. В первую очередь — самые тяжелые человеческие потери. Также рост военных расходов, последствия санкций, ужесточение законодательства, рост налогов, проблемы с интернетом и мессенджерами. Часть респондентов отмечала репрессии в отношении людей, несогласных с войной.

Влияние “СВО” в большинстве случаев оценивается как негативное. 48% считают, что жизнь ухудшилась. 11% бенефициаров войны считают, что улучшилась. Остальные — что не изменилась.

Это интегральное чувство ухудшения складывается из многих факторов. Экономическая ситуация в стране ухудшилась, по мнению 55%. Даже среди тех, у кого личная материальная ситуация улучшилась, уровень оптимизма не намного выше: 11% в среднем и около 20% среди тех, у кого улучшилось положение.

Есть важный показатель — как изменилось ваше материальное положение за последний год. Он работает лучше, чем прямой вопрос о доходах. В январе 2023 года доля тех, у кого ухудшилось положение, составляла 13%, сейчас — уже 35%. Это напрямую влияет на отношение к специальной военной операции и ко всему происходящему. Если сейчас мы имеем 54% поддержки, то среди тех, у кого материальное положение улучшилось, доля поддержки — чуть больше 30%. Представьте, насколько это радикально.

— Жизнь в России сейчас во многом подчинена условиям этой “спецоперации” — это и пропаганда, и наружная агитация, и школа, и повседневная среда. В связи с этим можно ли говорить, что люди привыкли, адаптировались к войне?

— Я отвечу вопросом на вопрос. Как вы думаете, можно ли, например, привыкнуть к такой эскалирующей ситуации? Расширилась зона ракетных ударов и атак дронов. 49% отмечают, что они этим охвачены. На границе это больше 80%, и такой градиент идет: чем дальше, тем меньше. Сбой в работе аэропортов и железных дорог. 

Отключение электричества, проблемы с отоплением, перебои с бензином. На фоне Украины это звучит как какие-то бытовые проблемы, но почему важно их отметить? Я возьму простой пример.

Нехватка лекарств в аптеках и больницах — всего 18%. Это один из самых небольших показателей по сравнению с тем, что я перечислила. Но мы сразу видим, что это снижает поддержку на 15%. Причем самое интересное, что обстрелы и налеты беспилотников, то есть военные события, влияют меньше, чем, например, какие-то бытовые вещи.

Например, “СВО” повлияло на планы. У нас очень мало людей, у кого в этом смысле ничего не изменилось. То есть семейные планы, замужество, женитьба, рождение детей, ремонт дома, новые квартиры, путешествия. Об этих отложенных планах говорят все, особенно молодые.

Мы, как и Украина, имеем человеческие потери. Понятно, что они несравнимые. Очень важная статистика. Доля семей, в которых есть мужчины-родственники, которые сейчас участвуют или участвовали в военных действиях, выросла с 15% в мае 2022 года до 23% в феврале 2023 года. Это после мобилизации. Сейчас эта доля достигла 32-34%.

Мы в этот раз задали еще такой вопрос в очень деликатной форме по поводу того, есть ли в семье погибшие и раненые. У 16% респондентов, а значит, и их семей, а это можно пересчитывать в миллионы, кто-то из родственников или погиб, или ранен, или пропал без вести. Здесь очень важно отметить такой момент.

Мы такие же вопросы задавали и в Украине. В Украине семья — это не семья в традиционном понятии, это родственная сеть. По демографическим расчетам, таким научным, эта семья состоит примерно из 25-27 человек. Это близкие родственники, преимущественно они попадают. Мы задаем еще вопрос: кто из ваших родственников погиб или кто из ваших родственников находится на фронте. Там же есть дяди, племянники, двоюродные, родственники по линии супруга.

Могу привести для сравнения цифру: 32% в России и 67% в Украине. В Украине это более широкая сеть, туда входят и территориальная оборона, и все виды, особенно в первые месяцы, когда было очень много разных добровольных образований. Большая доля семей охвачена.

— Каким образом это влияет на отношение к “СВО”, в данном случае в России? 

— Ненамного, но доля поддержки войны в этих семьях выше. Но если мы возьмем тех, у кого кто-то погиб, то там доля снижается. Но если просто участвовали или есть раненые, то эта доля выше. 

Возникает такой эффект: если мои родственники участвуют, то не зря же они участвуют в этом. То есть есть такой эффект. Он не очень значительный, но можно было бы ожидать, что, например, доля будет ниже, но это не так.

Вот с такими потерями — от бытовых до человеческих жертв — мы имеем дело. И поскольку они нарастают, самый главный процесс, который происходит, это нарастание всех этих негативных явлений. Поэтому изменения происходят не резко, а как большая снежная гора, которая потихонечку тает и оплывает с точки зрения полей. Потому что все больше и больше факторов.

— Если говорить о страхах после войны, о страхах возвращения с фронта, экономических неурядицах, разрухе, может быть, волнении, — об этом думают люди? Вы исследуете эти настроения?

— Мы спрашиваем наоборот: что они ожидают. Очень хорошая тема — проверка гипотезы. Может ли так быть, что какая-то часть людей поддерживает “СВО”, потому что они не могут себе представить, что будет потом, и им кажется, что будут какие-то негативные явления. Мы задавали вопрос, когда перечисляли разные события, которые могут наступить, как положительные, так и отрицательные. Должно быть уравновешенно. И оно действительно уравновесилось.

Но на самом деле мы видим, что рост преступности и социальной напряженности — 53% считают, что это может наступить. Рост цен и снижение доходов ожидают под 60%. Рост налогов, последствия того, что нужно будет восстанавливать экономику, выходить из того состояния, в котором Россия сейчас находится, приводит именно к этим страхам. 

Самые главные страхи россиян — это страх потерять доходы окончательно, страх бедности, даже страх голода, потому что люди все больше и больше ощущают свою незащищенность перед государством.

— Вы упомянули ограничения в интернете, ограничения в связи. Действительно, это, пожалуй, одна из топ-новостей последнего времени. Все это обсуждают. Уже есть какое-то понимание, как к этому относятся люди? 

— Мы сделали свое поле этой волны ровно до того момента, когда началось полное отключение и тот шквал, который сейчас происходит. Тогда мы намерили отключение мобильного интернета у 77%, блокировки мессенджеров — у 76%, то есть охвачено подавляющее большинство. Сейчас, я думаю, цифра приближается к 100%.

Обескураженность — это мягкое слово. Люди относятся к этому, понятно, в зависимости от возраста, в зависимости от того, как они используют тот же интернет или мессенджеры. Например, в еще сохранившихся соцсетях, в каких-то обсуждениях, даже в Telegram-каналах, которые через VPN так или иначе используются, молодежь, например, находится просто в состоянии гнева.

Для социально активной молодежной группы это, конечно, воздух — иметь эту свободу. И опять-таки мерило, почему этот вопрос полезен, — это поддержка “СВО”. У большинства, кто испытал какие-то проблемы, доля поддержки сразу сократилась до 35%. А если люди не испытали таких ограничений, такие люди есть, то есть это не только пожилые люди, которые мало используют интернет, но есть люди, которые были в таких регионах, которые так или иначе не были охвачены, — там доля поддержки 71%. Вы представляете, какой большой диапазон?

И есть критерии того, что люди пытаются с этим бороться. То есть у нас доля использования VPN осенью была 27%, сейчас на 9% вскочила — до 36%. Но это было еще до обрушения всей цифровой сферы. 

Для людей это важно, особенно для молодежи. Общение с родными и друзьями: 97% молодых людей сказали, что мы потеряли такие возможности. В работе, в учебе — 85%. И около 70% молодых заявляли, это было осенью, что они постараются избежать установки нового мессенджера MAX. Но сейчас, по факту, спустя почти полгода, 39% установили, но большая часть, конечно, установила по принуждению, потому что учебные заведения требуют этого.

Все, что можно было сделать для подавления протестов молодежи, уже делается

— Если говорить о младшем поколении россиян — школьники и начинающие студенты, — ведь для них интернет это не просто коммуникация, это среда обитания, там все. Есть ли какие-то исследования отдельно этой группы? Все-таки их сложно опрашивать. И вообще, как социология работает с молодежью, даже со школьниками? Можно ли тут что-то понять, исследовать их протестные настроения? Потому что, очевидно, они тоже ищут ответы на вопросы, почему так живут, даже будучи еще маленькими.

— Исследование мнений подростков, а тем более тех, кто младше, — это пока только остается нашей мечтой, потому что это было сложно в принципе, а сейчас сложно вдвойне. Опросные компании в этом смысле очень рискуют, если, например, делают это без согласия родителей, поэтому такие опросы нужно проводить каким-то иным образом. Мы можем ощущать эти настроения только по тем репортажам, в которых рассказывают про те или иные протесты.

Я приведу расширенные, более смягченные цифры — до 29 лет. Если мы сейчас говорим о 54% поддержки “СВО”, то среди молодежи их всего 36, а среди студенческой молодежи, которую мы своими исследованиями затрагиваем, — 25%. А если мы возьмем еще более молодое поколение, то там, наверное, это будет еще больше. Вообще трудно говорить о том, как они себе представляют “СВО”, особенно в условиях такой активной пропаганды везде, в школах и прочее.

Вот эта война, она в принципе на протяжении всех четырех лет воспринимается ими как что-то инородное, очень чужое. У них самый высокий процент среди тех, кто отвечает на тот первый вопрос, с которого я начинала: что это политическое решение, в которое просто народ втянули. Хотя четверть молодых ощущают свою сопричастность, нужно понимать, что такая группа людей тоже есть.

Мы задали вопрос о том, какие чувства испытает человек, если внезапно, немедленно война прекратится. И самое главное чувство, которое преобладает во всей нашей выборке, — это радость и надежда. Если в целом это 55%, то среди этой группы — 65%, и плюс снимется стресс. То есть если для них это в первую очередь снятие стресса, то это о многом свидетельствует.

Сложно исследовать отношение к протестам и делать какие-то такие выводы. Готовность к протесту, которую измеряют, например, коллеги в Левада-центре и Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), — я не очень верю в этот опрос. В такой криминализированной обстановке, когда любая акция наказывается, сложно ожидать, что люди скажут: да, мы готовы к протестам. Но есть такой критерий именно по поводу молодежи: средний возраст политических заключенных молодеет. Я сейчас, к сожалению, не помню точную цифру, но молодых становится все больше и больше.

Вот этот вопрос про социальную напряженность, недовольство и так далее — он такой любимый, потому что хочется верить, что наступит день и поднимется народная волна, наконец все эти факторы соберутся вместе, случится идеальный шторм, поднимется волна недовольства и гнева. Не поднимется. 

Не поднимется, потому что все, что можно было сделать для подавления в зародыше всего, делается, и еще будет делаться больше. Подавление всего — социальных сетей, мессенджеров, свободы слова в учебных заведениях, нежелательные организации, иностранные агенты, поощрение доносов на работах — просто привело к невозможности этих протестов.

— Это уже институциональные изменения в России? То есть это не просто точечные изменения, это целая государственная институция, и она работает во всех направлениях.

— Периодические вспышки оказываются локальными. Нет никакой возможности, никакой координации. Возьмем людей, у которых есть раненые, особенно если это касается более или менее близкой семьи. Они меньше поддерживают “СВО”, в отличие от всех остальных, у кого есть родственники на военной арене. Но тем не менее они меньше верят в справедливость общества, потому что видят, что происходит с ранеными, как их восстанавливают, как их недолеченными отправляют на фронт, как приходится биться за эти выплаты.

С ранеными много проблем, поэтому у них есть такой импульс быть недовольными. И при этом вот такая живая история из интервью. Женщина говорит о том, что да, у меня муж и сын были на фронте, участвовали, но нам повезло: у сына контузия, его уже больше не вернут на фронт, у мужа вообще очень тяжелое ранение, поэтому больше они на фронт не попадут, нам повезло. Вот это квинтэссенция того, что мы имеем.

Донбасс стал символической важной ценностью для демонстрации победы

— Как люди тносятся к перемирию? Если перемирие исходит от власти не воспринимают ли они это как поражение?

— Я и мои коллеги давно пытаемся понять, как люди будут относиться к этому перемирию. Очень часто задается основной вопрос, который я как исследователь не очень люблю: вопрос без цены. Когда спрашивают, как вы относитесь к тому, что произойдет перемирие или перейдут к мирным переговорам. Мы давно уже видим цифры: 83% на это настроены, меньше или больше, но это очень большой процент. Понятно, что все хотят быть здоровыми и богатыми, все хотят мира, это совершенно очевидно.

Мне больше нравятся вопросы, в которых все-таки устанавливается какая-то цена. Как вы отнесетесь к мирному договору с Украиной со взаимными уступками? Вот на взаимные уступки, особенно в контексте этой риторики, когда об этом даже речи не может быть, мы должны добиться своих целей и так далее, 64% настроены положительно. Это очень важно.

Как я уже сказала, радость и надежду люди испытают, если сейчас все остановится. А что такое “сейчас”? Это означает, что до Киева не дошли, Харьков не захватили и так далее. То есть на самом деле это действительно ситуация с недостигнутыми целями. И тем не менее люди испытают от этого, если так можно сказать, самые массовые чувства — радость и надежду. Только 19% будут испытывать разочарование из-за недостигнутых целей.

В этих вопросах, как мы осознали, очень важно давать не какие-то отдельные параметры. Потому что мы вычислили, изучили, провели контент-анализ и так далее. И поняли, что самое главное, и вы это можете наблюдать на протяжении последующих переговоров, которые, надеюсь, когда-нибудь в ближайшее время завершатся каким-то результатом, — две главные темы, вокруг которых все вертится и которые являются ключевыми, это тема безопасности и тема территории. Все остальное — это уже дополнительный антураж.

Сейчас территориальная тема сконцентрировалась вокруг Донбасса. То есть если раньше были какие-то рассуждения, в том числе некоторые исследователи давали целое “меню”: вот это отдадим, а вот это не отдадим, а как вы на это отреагируете. Сейчас понятно, что Донбасс стал символической важной ценностью для демонстрации победы с российской стороны и совершенно понятным предметом нежелания Украины уходить с этой территории.

И мы перешли к сценарным исследованиям. Это было еще год назад, когда мы сделали первый проект по перемирию. Что такое сценарные исследования? Это когда мы ставим человека в ситуацию переговоров, на которых всегда бывает какой-то пакет условий. Какие-то условия могут нравиться, какие-то — не нравиться, но это воспринимается целиком. И это позволяет понять отношение к перемирию гораздо точнее.

Мы давали трем разным группам для оценки три сценария. В каждом сценарии у нас было по четыре условия. И я сразу расскажу о сценарии, который получил высокую поддержку, высокую готовность согласиться. Можно согласиться легко, согласиться с трудностями, но согласиться, или не согласиться. 

Первые два мы объединяем, потому что понятно, что легкого перемирия у нас не будет. Россия сохраняет контроль над всеми занятыми сейчас территориями, граница устанавливается по линии военного разграничения. Второе условие: Украина подписывает соглашение с США о надежных гарантиях безопасности и официально отказывается от членства в НАТО. Третье условие: необходимое финансирование для восстановления экономики Украина получает от западных стран. И четвертое условие: с России поэтапно снимаются западные санкции.

Мы получили следующее. Этот сценарий оказался самым приемлемым для россиян: 68% готовы с этим согласиться, против — 15%, не готовы. Это очень сильный результат. Это действительно реальное большинство. Здесь принципиально, что граница устанавливается по линии разграничения на данный момент. То есть не идет речь о том, чтобы продолжать военные действия.

— Получается, что это не совсем то, чего хочет Путин.

— Украина подписывает соглашение с США о надежных гарантиях. США пока у нас выступают, как и год назад, в качестве гаранта. 

Для России США пока звучат как какой-то большой дядя, который придет, и если он поставит печать, все будет нормально. 

Официальный отказ от членства в НАТО — это очень хороший элемент, который я советую использовать в мирных переговорах. Почему? 

Для россиян НАТО имеет большее значение, чем для украинцев. Когда мы сравниваем, как работают сценарии у украинских респондентов, то для них НАТО важно меньше, чем укрепление украинской армии, чем, например, иностранный контингент, который устанавливается как гарантия безопасности. Гарантия безопасности для украинцев — это уже далеко не только НАТО. Видимо, раньше было по-другому. То есть фактор НАТО для украинцев менее важен, чем фактор отказа от НАТО в России. Поэтому это та карта, может быть, не самая козырная, которую надо использовать.

Необходимое финансирование для восстановления экономики Украина получает от западных стран. Это важно, потому что, безусловно, украинцы думают о том, как жить дальше, каким образом восстанавливать экономику. Для россиян это тоже важно, потому что здесь звучит некоторое обещание, что не наступят немедленные репарации. Это такой пункт, который работает сразу на обе стороны. Да, люди это слышат.

С России поэтапно снимаются западные санкции. Для россиян это важно. К четвертому, к пятому году войны люди осознали, как много они теряют из-за западных санкций. Они реально это ощутили. В начале были совсем другие настроения: импортозамещение, мы поднимем свою экономику и так далее.

Мы видим эти настроения уже давно. Например, ключевой момент — это вопрос: воевать дальше или остановиться сейчас и оставить все как есть. Это очень важно с той точки зрения, что в Украине наступила смена этой парадигмы, когда шел постоянный разговор о том, что необходимо отвоевать территории, необходимо продолжать воевать. Сейчас украинцы готовы принять эту ситуацию. Они не готовы ее принять с официальным признанием, потому что символически и фактически хотят иметь возможность в будущем, в послевоенном времени, не прибегая к военным действиям, но тем не менее эту территорию вернуть.

Мы хотели показать в том числе, что те сверхценности — национальные, государственные, стратегические и так далее, которые звучат в политической риторике, — расходятся с реальными установками людей. И это очень важно.

И, кстати говоря, в другой, гораздо более умеренной форме это касается и Украины. То есть мы показываем, что украинцы сейчас готовы остановиться, провести границу по линии соприкосновения и двигаться дальше. Главный вывод этого исследования — и год назад, и сейчас мы видим сохранение этого состояния людей и их умонастроений — состоит в том, что на уровне общественного мнения обеих стран в принципе отсутствуют какие-то непреодолимые барьеры. То есть нет таких барьеров, которые нельзя было бы преодолеть для того, чтобы заключить мирное соглашение, если на то будет какая-то политическая воля.

Читайте также:

• “Финны не паникуют — они готовятся”: политолог Мошес о том, как война в Украине изменила Север Европы
• У них нет другой задачи, кроме как организовать поддержку Украины: Штефан Мелле о роли российских эмигрантов в Германии
• “Демократия в России — это жар-птица, которую пока не удается поймать”: Андрей Козырев о войне, шантаже РФ и мирных переговорах
• “Россия или развалится, или примет европейские ценности”: историк Юрий Пивоваров о войне, россиянах и исторических параллелях