Идеи Зеленского реальны только без Путина: возможность переговоров Украины с РФ оценили эксперты и дипломаты

В выступлении на саммите G20 президент Украины Владимир Зеленский представил пошаговую и прагматичную формулу мира, подчеркнув, что не стоит предлагать нашему государству компромиссы с совестью, суверенитетом, территориальной целостностью и независимостью. Этот алгоритм достижения мира в войне России против Украины Кремль назвал “нереалистичным”.

Владимир Зеленский предложил, в частности, выносить в публичную плоскость все, что касается переговоров между Украиной и Россией.

“Я получил сигналы, что Путин хочет прямых переговоров. Я предложил публичную форму, потому что Россия ведет публичную войну”, — заявил глава украинского государства.

Порядок 10 пунктов формулы мира выбран неслучайно. В первых трех речь идет о радиационной и ядерной, продовольственной и энергетической безопасности — то есть о вопросах, актуальных для всей планеты.

“Вполне логично, с учетом целевой аудитории, на первом месте [в речи президента Зеленского] стоят вопросы выживания человечества, в частности ядерной безопасности. Это как раз тот вопрос, который объединяет и волнует все государства мира. С точки зрения обобщенности, остроты и масштабности проблемы вопрос ядерной безопасности стоит в этих 10 пунктах на первом месте. Вопрос продовольственной безопасности тоже важен, поскольку Россия здесь использует искусственные методы, пытаясь искусственно вызвать голод. Это говорит о том, что Россия — настоящее государство-террорист. Эти 10 пунктов имеют очень логичную структуру. Можно провести определенные параллели с 10 заповедями, с 10 основными принципами международного права”, — пояснил глава парламентского комитета по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества, член украинской делегации в ПАСЕ Александр Мережко.

В следующих пунктах формулы мира — недопущение эскалации, восстановление территориальной целостности Украины, необходимость вывода российских войск и прекращения боевых действий. Все это станет реальностью, если взять на себя ответственность будут готовы не только западные страны, уверена политолог-международник Вера Константинова.

“Идея “формулы мира” в принципе давняя. Но есть большой компонент политической воли тех стран, которые не являются частью западного мира. Как только эти страны будут готовы взять на себя часть ответственности, скажем, за следующие 10 лет миропорядка, думаю, как раз эта “формула мира” будет практически имплементирована”, — сказала Константинова.

Ракетный удар по Польше, перебои электроснабжения в Молдове, блокирование экспорта агропродукции, приостановка транспортировки нефти по трубопроводу “Дружба” в Венгрию, Чехию и Словакию — последствия российской агрессии ощущает не только Украина, но и другие страны.

“На саммите G20 президент Зеленский обратился именно с такой речью, где он говорил о безопасности мира, а не о безопасности Украины. Думаю, он нашел правильную тональность. И теперь все секретари, помощники мировых лидеров, их офисы вынуждены будут буквально прорабатывать эти пункты”, — считает писатель и политтехнолог Михаил Шейтельман.

Какие два условия должна выполнить Россия, чтобы Украина пошла с ней на мирные переговоры? На чем должна основываться переговорная позиция нашего государства со страной-агрессором? Как Запад может помочь Украине привлечь Россию к ответственности и заставить ее выплатить репарации? Какое отношение к формуле мира Зеленского у руководства США? Почему Украина никогда не пойдет на компромиссы в вопросе территориальной целостности? Какие подводные камни могут быть у гарантий безопасности для Украины? Как Вашингтон усиливает позицию Украины в переговорах с РФ? На эти темы в эфире телеканала FREEДОМ говорили:

• советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк;
• доктор политических наук Игорь Петренко;
• политолог и публицист Андрей Пионтковский;
• глава общественной организации “Центр прикладных исследований” Андрей Каракуц;
• посол Украины в Великобритании в 2010-2015 годах, президент общественной организации “Украинская ассоциация внешней политики” Владимир Хандогий.

Михаил Подоляк: Для старта мирных переговоров нужно прекратить обстрелы Украины крылатыми ракетами и вывести войска РФ с нашей территории

[Насчет заявления Пескова о том, что причина ракетных ударов по Украине — это ее нежелание идти на переговоры]: во-первых, он является военным преступником. Юридически этот субъект зафиксировал свое соучастие в умышленном действии под названием геноцид украинского населения. Умышленные обстрелы энергетической инфраструктуры — это и есть нарушение международного гуманитарного права.

Второе: Российская Федерация никогда не предлагает никаких переговоров. Она использует слово “переговоры” в информационной кампании для того, чтобы сказать — смотрите, мы массово убиваем людей, разрушаем энергетику, но, тем не менее, хотим мира.

На самом деле ни нам напрямую, ни где-то еще серьезно они не предлагают мир. Это же эти субъекты вторглись на нашу территорию и убивают наших граждан, а не Украина куда-то вторглась…

Чтобы начинать мирные переговоры, как говорит Песков, необходимо сделать две вещи. Первое: закончить обстреливать территорию Украины крылатыми ракетами. И второе: вывести свои войска с территории суверенного государства. После этого можно предлагать мирные переговоры.

На сегодняшний день РФ предлагает либо/либо. Либо вы садитесь за стол переговоров и принимаете хотя бы временное перемирие, а мы за это время потренируем свои войска, найдем где-то оружие, рассказывая, как вы продолжаете бомбить детей Донбасса, а после этого начнем следующий этап войны, потому что нам нужно забрать следующие города или, по крайней мере, их разрушить. Либо вы сразу примите ультиматум, и мы зафиксируем территории, которые у вас аннексировали, и будем считать их нашими.

Нас это не устраивает. Потому что эти субъекты приходят к нам и говорят — мы будем вас убивать, пока вы не отдадите нам следующие города — и они будут делать это каждый год… Нет концепции мир в обмен на территории.

В 2014 году Украина, к моему огромному сожалению, допустила ошибку, согласившись на концепцию предложенную нашими внешними партнерами: давайте вы отдадите им Крымский полуостров, часть Донбасса и таким образом получите стабильный мир.

За эту ошибку мы платим сегодня тысячами жизней наших мирных граждан и военнослужащих. Думаю, никто не захочет повторить эту ошибку — РФ должна проиграть. Это единственный способ действительно закончить эту войну. Все остальное — от лукавого.

С военной точки зрения, с информационной, с пропагандистской они в Украине тотально проиграли. Россия — страна-изгой, к которой здесь никогда никто не будет тепло относиться.

Эти субъекты приезжали на переговорный процесс — на первый, второй, третий, четвертый этап — и на полном серьезе говорили нам разрешить русский язык, русские школы… Потому что на самом деле у вас там всего 5000 нацистов, которые запрещают любить Россию, а 98% вашего населения Россию любит… Понимаете, это нонсенс.

Сейчас 98% [украинцев] просто люто ненавидят Россию — это эмоционально оправдано. И нам тут нечему противодействовать, кроме как показывать, что такое современный российский неонацизм и современная Российская империя, которая пытается просто убивать других людей.

Что касается Европы: это более сложный вопрос. Она, в отличие от нас, не страдает от войны напрямую, у них немного повышается стоимость жизни, электричества. Пока мы тотально сидим без света, в подвалах, но планируем воевать до конца, они начинают говорить — надо, наверное, согласиться с агрессором и что-то ему уступить… Вот Россия делает ставку на нежелание, на ухудшение качества жизни в Европе на 1,5%… И они будут там информационно работать.

Поэтому наша работа в Европе должна тоже быть активной: мы должны объяснять нашим партнерам и обществам стран наших партнеров, что Украина не готова проигрывать, капитулировать, несмотря ни на что. Мы не готовы разменивать свою свободу на какие-то “хотелки” РФ.

И что ваше увеличение стоимости коммунальных услуг на 12% связано не с тем, что в Украине идет война за свободу, а с тем, что вы в свое время захотели иметь энергетическую монополию под названием Российская Федерация. Так давайте эти две войны, причем в основном за счет Украины, правильно закончим.

Игорь Петренко: Четыре пункта Зеленского должны быть основой переговорной позиции Украины

— Переговоры в том или ином виде могут продолжаться. По гуманитарным вопросам, по вопросам обмена военнопленными мы видим серьезные успехи нашей дипломатии. В то же время мы должны просто понимать, что президент РФ показывает, что те соглашения, которые заключаются с ними, не работают.

Например, Россия подписала Будапештский меморандум. Да, можно много дискутировать о его юридической силе, но там были очевидные посылы, которые говорили о гарантиях безопасности. Они не работают. У нас с РФ было подписано более сотни договоров о сотрудничестве, о признании определенных моментов… Но это тоже нивелировано.

Президент Зеленский стремится к решению этого вопроса на долгий период времени или хотя бы на определенный промежуток времени. А Россия, говоря о своей готовности к переговорам, предлагает исключительно заморозку на небольшой промежуток. Она нуждается в этой передышке, но только для того, чтобы начать новый виток агрессии против Украины.

Будет ли это решением для всех других стран? Нет, это будет просто небольшая отсрочка, которая может повлиять на какие-то электоральные циклы. Но глобально для человечества это не решение. Решением это будет тогда, когда мы сможем проработать минимум четыре пункта, о которых изначально говорил Зеленский, а также 10 расширенных пунктов, которые начинаются с глобальной повестки дня.

Тогда мы сможем решить множество существующих проблем, допустим, с теми институциями, которые были обязаны упредить подобные случаи. В частности, это ООН, G20. Нам нужны новые механизмы, которые сейчас будут вырабатываться. Они имеют ценность не только для Украины, а и как определенный прецедент, который мы должны пережить и из которого нужно сделать такие выводы, чтобы не дать возможности повторять подобный сценарий, который делает РФ. Поскольку есть другие страны, которые тоже думают, что грубая сила, запугивание ядерным оружием — это нормально.

Действительно фундаментальные вещи решаются именно сейчас и с этой войной, которую развязала РФ. Если мы не проведем это, то буквально через несколько лет снова окунемся в конфликт, который, скорее всего, будет более глобальным и масштабным. К сожалению, пока не все это понимают.

РФ уже пошла на ряд уступок, компромиссов. Вспомните, с чего все начиналось — Россия говорила о денацификации, демилитаризации… Было условие касательно невхождения в НАТО. На сегодняшний день пришли к тому, что никаких условий не ставят.

На что могут согласиться россияне — это не тот вопрос, который мы должны сейчас обсуждать. Потому что Россия находится в плохой ситуации, и они это прекрасно понимают. То есть в военном положении, да, нам тяжело, и потенциал РФ еще сохраняется, но в целом ход войны это не поменяет.

И наша главная задача здесь — это максимально усиливать себя и свою переговорную позицию. Определенные “красные линии” — четыре пункта, о которых говорил президент Зеленский — должны быть основой.

А РФ говорит, что готова к переговорам, но в то же время продолжает бить по критической инфраструктуре, мирным городам, даже не по военным — продолжает вести себя как террорист. Более того, залетает даже в страны НАТО. То есть нет реальных сигналов со стороны России о том, что они готовы остановиться…

Касательно того, на что РФ действительно может пойти: все будет исходить из того, в каком положении будет Россия. Поэтому продолжение и усиление санкционного давления очень важно. Необходимо вводить, как это рекомендует группа Ермака-Макфола, вторичные санкции и очень жестко следить за компаниями и странами, которые их нарушают. На иранское сотрудничество с Россией уже есть реакция на уровне отдельных стран, в частности США и Канады. Но должен быть более жесткий подход. Это как раз для того, чтобы мы действительно могли найти рабочую формулу, рабочие модальности сосуществования Украины и РФ, а также РФ и мира.

Для этого также обязательно должно быть обеспечено военное поражение России в Украине. Чем более сильным будет разгром РФ и ее армии, тем проще потом будет говорить о каких-то договоренностях.

Без всего этого Россия не откажется от своей имперской идеологии и сможет говорить, что не признает никаких трибуналов, не будет выплачивать репарации…

Андрей Пионтковский: Летя на Бали, Байден по сути повторил формулу мира Зеленского

— Эти выводы [что настало время начать мирные переговоры между Украиной и Россией] сделал Путин и его громадная агентура, “пятая колонна” за рубежом. Путину нужно приостановить военные действия — украинская армия перехватила стратегическую инициативу и наступает. Россия отчаянно нуждается в передышке: затянуть эти бессмысленные переговоры, а в это время перегруппировать войска. Думаю, Путин готовит планы еще больше накачать [Украину] пушечным мясом, доведя количество мобилизованных до миллиона.

С военной точки зрения для имеющей инициативу армии — это абсурдно прекращать войну. И все понимают, что ни Зеленский, ни другой руководитель Украины никогда этого не сделает. Это не позволит ни украинский народ, ни украинская армия.

Но это не первые попытки… Помните, 16 июня с визитом в Киев приезжали президент Франции Макрон, канцлер Германии Шольц и экс-премьер-министр Италии Драги с итальянским планом капитуляции? Ну, и направились с этим планом по тому же адресу, что и русский корабль… Менее жестко, но по существу так же встретили 5 ноября в Киеве [советника президента США по вопросам нацбезопасности] Салливана. Мне кажется, что в Вашингтоне это уже поняли.

Однако в Вашингтоне есть две точки зрения. Они не скрывали — все эти утечки во время поездки Салливана — того, что один из ответственных сотрудников президента США, не называя по имени, но имея в виду Салливана, считает необходимым сейчас начать переговоры. Но эта точка зрения не поддерживается двумя другими крупными советниками Байдена — имелись в виду госсекретарь США Блинкен и глава Пентагона Остин.

Но вот, видимо, коллективный Байден послал [Салливана] с целью прозондировать почву. Такой же примерно точки зрения, как Салливан придерживается директор ЦРУ Бернс. По результатам [визита Салливана] Байден понял, что этот “зондаж” отрицательный — Украина категорически отказывается от переговоров.

Напомню, поднимаясь по борту самолета в направлении Бали, Байден по сути повторил формулу Зеленского, что единственный способ достичь мира — это вывод всех российских войск с каждого клочка украинской территории. И это настроение Байдена уже достаточно определенное. Посмотрите, как он тепло поздравил украинскую армию и украинский народ с освобождением Херсона.

И Столтенберг, отражая официальную позицию НАТО, тоже осмелел. Чего стоит его замечательная фраза в ответ на вопрос о переговорах — вы знаете, большинство войн кончается за столом переговоров, а исход их решается на поле боя. Это итог отчаянной попытки Путина навязать Украине переговоры.

Андрей Каракуц: Зеленский в своем выступлении на саммите G20 снял одно из требований Украины — что Путин сам должен уйти

— В вопросе компромиссов [со стороны Украины] по территориальному вопросу все достаточно просто. Более 90% украинских граждан среди тех, с которыми мы проводили исследования, не готовы идти на какие-либо территориальные уступки. Здесь компромиссы могут быть возможны, только если этот конфликт затянется на несколько лет или даже десятилетий.

Вопросы возвращения Крыма и оккупированной территории Донбасса уже сейчас не являются компромиссом. Украина хочет и будет готова их вернуть.

Безусловно, США продолжают переговоры с Россией. Это стратегические переговоры, связанные с ядерным оружием. И эти контакты, думаю, как раз и включают обсуждение возможного сценария по разрешению конфликта.

И американцы, и лидеры “Большой семерки” уже много раз говорили в контексте территориальной целостности о том, что она является целью поддержки Западом Украины. И если, например, американцы будут проталкивать идею такого компромисса, я не уверен, что это вообще закончится хорошо до определенных политиков… То есть это будет потом вспоминаться.

Поэтому я не верю в сценарий того, что Украину будут подталкивать отдать тот же Крым. На данном этапе все еще решается на поле битвы, и появление каких-либо территориальных компромиссов будет зависеть, в первую очередь, от этого.

В то же время Соединенным Штатам — если они хотят нивелировать угрозу ядерной войны — помимо прямых предостережений, нужно продолжать оказывать Украине поддержку оружием. Но даже применение тактического ядерного оружия вряд ли повлияет на ход боевых действий. Без американской и западноевропейской поддержки в поставках техники Украине будет сложно продолжать эту войну, но мы не видим таких перспектив в ближайшие минимум два года, до президентских выборов в США.

[В вопросе целостности Украины в границах 1991 года] не может быть уступок. Однако я заметил, что в последние месяцы все реже говорят о том, что Украина должна победить. Но что значит победить? Это очень двусмысленно. Цели Украины могут быть одни, а цели наших союзников — другие…

При этом территориальная целостность Украины по состоянию на 1991 год, я считаю, это самый подходящий для всех вариант.

Украина в любом случае не может закончить этот конфликт без привлечения к ответственности этих преступников. Иначе это будет порождать новые волны конфликтов. Как внутри самой Украины — из-за того, что преступления не наказаны — так и внутри самой России, потому что эти преступники будут продолжать жить, распространяя свою идеологию. Если Россия не будет сотрудничать с международными органами правосудия, не будет закончен очень важный раздел…

Здесь компромиссов не так много. Есть замороженные средства в западных банках, которые теоретически могут быть использованы для выплаты репараций на восстановление Украины.

Безусловно, текущие российские власти [эти средства отдавать не захочет]. Если будут изменения в элите, если будет попытка вернуть диалог с Западом, например, из-за угрозы Китая выйти из=под режима санкций, думаю, на уступки пойдут.

Кстати, Владимир Зеленский во время своего выступления на саммите G20, снял одно из требований Украины — что Путин сам должен уйти. И никто переговоры с ним вести не будет, никаких компромиссов с Путиным не будет. Этот пункт не был озвучен. Но если оценить, насколько реальны все пять пунктов Зеленского — они реальны только без Путина.

Ловушка [предложения Путина о переговорах] — это, в первую очередь, затягивание времени для того, чтобы подготовить новую армию, расшатать единство Запада, нарушить поставки вооружения в Украину и попытаться достичь компромиссов с какими-то новыми лидерами, которые будут приходить… Думаю, Путин ждет президентских выборов в США 2024 года. Кстати, на прошедших в ноябре выборах в Конгресс его ставка не сыграла — “трамписты” в основном проиграли. И на поле боя РФ будет сложно противостоять Украине, вооруженной последними системами западного оружия.

Но со стороны России может быть попытка расширения конфликта: они попытаются проиграть, по крайней мере, не Украине, а странам НАТО. Эта идея уже выкидывается в российское общество. Якобы Украину снабжают оружием западные страны, поэтому мы по сути воюем с НАТО.

Путин, понимая, что конец близок, может рискнуть напасть на одну из балтийских стран или Польшу — для того, чтобы там получить поражение и объяснять своему населению, что он проиграл не Украине, а странам НАТО. Это, безусловно, лишь возможный сценарий, а не прогноз. Но это один из сценариев, при котором Путин может остаться при власти, даже потерпев военное поражение.

Если брать возможные форматы переговоров: на данном этапе это посредники, которые могут общаться как с Путиным, так и с Зеленским. Пока что это, в первую очередь, президент Турции, а также страны так называемого Глобального юга. В дальнейшем эти переговоры должны перейти на более широкий формат для понимания того, как вообще выходить из этого конфликта.

Украина настаивает на том, что нам нужны международные гарантии безопасности. Предложена идея о том, что страны НАТО и другие отдельные страны будут гарантировать украинскую безопасность. То есть в случае нападения будут немедленные консультации по оказанию поддержки.

Думаю, только с такой гарантией Украина сможет выходить на двусторонние переговоры с Российской Федерацией.

Первый подводный камень таких гарантий — чтобы не было повторения Будапештского меморандума, когда формально есть гарантии, но нет их обеспечения. Поэтому Украина и настаивает на том, чтобы эти гарантии, во-первых, принимались парламентами стран-гарантов — в случае Будапештского меморандума этого не было. Во-вторых, должно продолжаться военное сотрудничество.

Украина по сути предлагает своим союзникам модель Израиля, который вроде и не имеет прямого договора, что Соединенные Штаты будут воевать на его стороне. Но в то же время имеет огромную поддержку, ежегодные поставки вооружения, ежегодные консультации, обмен разведывательной информацией — то есть очень глубокий уровень интеграции военных и разведывательных служб. Такой сценарий — пока Украину не возьмут в НАТО — является наиболее для нас предпочтительным. При этом существующий уровень поддержки должен быть не от поставки к поставке, а должен быть рассчитан на десятилетия.

Еще один подводный камень — насколько в целом работает международная система безопасности. Не вынуждена ли будет Украина продолжать жить форпостом с РФ, от которой невозможно ожидать какой-либо предсказуемости.

То есть гарантировать безопасность Украине могут либо поставки вооружения, либо ядерный зонтик — в данном случае это членство в НАТО, либо, как в случае с Израилем, какая-либо ядерная программа.

Владимир Хандогий: Переговоры Киева и Москвы должны быть о международно-правовом оформлении победы украинской армии

— Думаю, что США как раз дают Украине карт-бланш самой решить, когда наступит время для переговоров. Перефразируя известную фразу — когда говорят пушки, дипломаты молчат — дипломаты заговорят тогда, когда успех и победы Украины на полях сражений станут такими, которые позволят дипломатам вступить в этот процесс.

Базовые принципы понятны, “красные линии” проведены. Абсолютно правильно [говорит президент Зеленский] — до последнего солдата, который покинет территорию Украины, включая Крым. Такая поддержка Соединенных Штатов вселяет уверенность в том, что наш самый крупный и могущественный союзник и ключевой в мире игрок будет с нами до того момента, когда Украина решит вступить в переговоры. Это должны быть переговоры о международно-правовом оформлении победы украинской армии. 

Естественно, я не могу исключать каких-то дискуссии между Киевом и Вашингтоном. Не все в США однозначно воспринимают те или иные решения Украины. Может быть, нам тоже не все нравится, каким образом осуществляется та или иная помощь Украине… Но на самом высоком уровне — президентов, военных руководителей — думаю, есть полное взаимопонимание, и его результат очевиден. Помощь США не обусловлена никакими другими соображениями, кроме как желанием победы Украины в этой войне с российским агрессором. А то, что пишут в СМИ может быть интерпретировано по-разному.

Возьмите последнее письмо Белого дома Конгрессу о новом пакете помощи Украине — если бы между нашими государствами или президентами существовало какое-либо недоверие, таких запросов, вероятно, не поступало бы.

По состоянию на сегодня, главное — это провозглашенная и задекларирована готовность США продолжать такую политику. …Но нам нужно более внимательно подойти к тем процессам, которые происходят внутри Республиканской партии — с тем, чтобы в январе, когда станет заседать новый Конгресс, мы четко понимали, как будут развиваться политические процессы в США по отношению к Украине. 

Отдельного гаранта позиции, что “США будут с Украиной столько, сколько потребуется”, естественно, не существует. Такая позиция происходит от глобальной позиции США в поддержку верховенства права, примата международного права, неприменения силы, демократических ценностей. Это такие базовые вещи, которые в общем являются гарантией того, что помощь [Украине] будет продолжаться и впредь.

Поэтому нам не следует искать какого-то материального гаранта или группу лиц, которые могут это гарантировать. Не существует и международных организаций, которые могли бы на сегодняшний момент это гарантировать.

Это поддержка большой страны, которая играет ключевую роль в современном мире. И она базируется на поддержке американского народа, который сам понимает эти базовые ценности и стоит на стороне Украины, которая пострадала от абсолютно неприкрытой агрессии со стороны соседнего государства. А США в своей истории всегда поддерживали жертв агрессии.