Скоріше народ змусить піти Орбана, ніж Угорщина вийде з Європейського Союзу: інтерв’ю з главою угорської громади Києва Тібором Томпою

Про заангажованість угорського прем’єр-міністра Віктора Орбана, його проросійські погляди та політику шантажу щодо ЄС. Чи вистачає Брюсселю сил впливати на Орбана, як він використовував угорців Закарпаття, і до чого його нездорові амбіції можуть привести країну. Про це і не тільки в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів голова угорської громади Києва Тібор Томпа.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Орбанівський” світ

— Глава МЗС Угорщини Петер Сійярто заявив, що його країна буде й надалі блокувати виділення траншу в 500 млн євро з Європейського фонду миру на військову допомогу Україні. Їхня вимога — надання гарантій від України, що угорські банки та інші компанії не вноситимуться до переліку санкцій. З чим пов’язаний узагалі тиск з боку Угорщини на Брюссель — це саме їхня позиція, чи питання ширше? І чи не звучить це не зовсім чесно з боку Угорщини, в якої досить багато корупційних проблем, і до якої багато претензій з боку Брюсселя?

— Мені та нашій угорській громаді в Україні дуже соромно за Сійярто, за Орбана і за всю ту політику, яку вони проводять.

Що стосується блокування траншу в 500 млн євро. Вони вказують три-чотири причини. Якщо говорити про гарантії для угорського OTP Bank та інших угорських компаній. Вибачте, але в цьому списку санкцій були банки, компанії з Греції, з Кіпру. Але чомусь ні Греція, ні Кіпр не висувають Україні додаткових вимог.

Гадаю, що сам Сійярто не розуміє, що він хоче і що йому треба. Він просто ретранслює позицію Орбана, позицію цієї всієї когорти. На жаль, Орбан дуже сильно ангажований проти України, проти українців і проти інших європейських країн. На сьогодні він взагалі є не рукопожатним, йому в Європі ніхто руку не хоче подавати. І коли він приходить на заходи, всі бачили кілька разів, як він просто забивається в кут у Брюсселі, і ніхто навіть до нього не підходить.

— Проте в нього є право вето, право гальмувати, заморожувати рішення Євросоюзу. Яким чином реагує на це ЄС, офіційний Брюссель? Вони мають якісь важелі впливу на Орбана? Наприклад, коли він блокував попередню допомогу Україні, у Брюсселі говорили про відповідне заморожування допомоги Угорщині від ЄС. Цього разу Європа теж готує план Б, що вони дадуть гроші Україні, але не з єдиного рахунку Європейського Союзу, а кожна країна — сама від себе. Але в такому рішенні немає тиску на Орбана.

— Стримування фінансування Угорщини від ЄС — це сильний вплив на Орбана. На сьогодні у казні Європейського Союзу заморожено 13 млрд євро дотацій для Угорщини, вони так і не виділяються. Це значна сума, це 7% бюджету Угорщини.

На сьогодні політика шантажу, маніпуляцій Орбана по відношенню до Європейського Союзу триває, але і тривають дії проти нього. Нещодавно глава МЗС Люксембургу Жан Ассельборн заявив, що необхідно, щоб Орбан припинив шантаж проти Європейського Союзу, і що ми знайдемо відповідні важелі впливу на нього і його команду.

— Орбан заявляє, що Євросоюз нав’язує модель ліберальної демократії угорцям проти їхнього бажання, використовуючи ті самі методи, що й Москва часів СРСР. Він про це сказав на заході з нагоди річниці антирадянського повстання 1956 року в Угорщині. Орбан все ж уточнив, що Брюссель — це не Москва, що Брюссель — це просто погана сучасна пародія. Він сказав: “Нам доводилося танцювати під дудку Москви. Брюссель теж дудить, але ми танцюємо так, як хочемо, а якщо не хочемо — то й не танцюємо”. Але за фактом претензії Брюсселя до Угорщини аргументовані — необхідність судової реформи, боротьба з корупцією тощо. Є певні правила, прийняті всіма членами Євросоюзу, і їх потрібно дотримуватися.

— Безумовно, заблоковані 13 млрд євро дотацій для Угорщини жодного стосунку до України не мають. Ці гроші заблоковані суто через порушення Угорщиною прав, зокрема, відносин до угорського медіа. 99% угорських медіа сьогодні повністю підвладні Орбану. 31 з 35 угорських університетів керуються через фонди саме Орбана. Зараз угорські університети вже не підпадають під європейські програми розвитку. Орбан порушує будь-яку демократію, всі демократичні принципи.

— Рівень цинізму в цьому сенсі зашкалює. З одного боку, Орбан не приховує своїх проросійських поглядів, підтримує політику Путіна, продовжує зустрічатися з ним. З іншого, він говорить про постраждалих в Угорщині від радянського, комуністичного режиму. Орбан наводить приклад, що під час революції 1956 року 3 тис. людей загинули, 20 тис. були поранені, унаслідок відплати комуністів більше ніж 200 осіб відправили на смерть, 13 тис. помістили до в’язниці, країну покинули 200 тис. угорців. І як уживається в одній голові ось ці дві абсолютно протилежні реальності?

— Орбан неодноразово заявляв своєму оточенню, наближеним журналістам: я іноді таке кажу, що самому не хочеться в це вірити, ви цьому і не вірите, ви просто дивіться, що я роблю. Це його слова. І справді, він так і робить, на жаль.

Треба сказати, що загальний рівень його розвитку не такий високий. Він свого часу навіть хвалився, що я сам вийшов із дуже забитого села, в якому не було нормального розвитку. Потрапив у місто, потрапив в університет, почав вчитися. І потім я тільки почав, умовно кажучи, мислити й усвідомлювати себе.

І важливо те, що в Будапешті Орбана взагалі не сприймають. У Будапешті на виборах він програє всі дільниці, у нього немає жодного депутата з Будапешта.

І по інших районах: що ближче до Будапешта — то його підтримка падає, що менший населений пункт — то більша підтримка Орбана. Він каже, що я — людина провінції, і що Угорщина — це не Будапешт, а Угорщина — це саме провінційний люмпенівський світ.

— Хто ж ті люди, які його підтримують? Що це за групи?

— Не хочу ображати електорат Орбана, але вони справді дуже обмежені люди, одномовники, типові провінціали, які на сьогоднішній день стали такими люмпенами, навіть кріпаками.

В Угорщині є таке явище, як люмпено-кріпосництво. Орбан фактично повернув систему адміністрування, яка була в Угорщині в кріпосницький час. Навіть області в Угорщині називаються, як було в Середньовіччі, — варміде. Варміде — це була фортеця, і так називається кріпосна область. Уявляєте, сьогодні в усіх офіційних документах Угорщини фігурує не Пештська область, а фактично написано — Пештський кріпосний регіон.

— Тож, чи достатньо адекватної відповіді Брюсселя на все те, що робить Орбан?

— Європейці в Брюсселі вже визнали, що необхідні реформи європейських інституцій — насамперед для того, щоб надалі перепинити появу таких “блокувальних” сил, які представляє Орбан. Було сказано, що ці інституції будуть реформовані таким чином, щоб для ухвалення важливого рішення не було необхідності голосів “за” всіх представників Європейського Союзу. Тобто переважної більшості буде достатньо. Зараз Сійярто з Орбаном дуже сильно критикують Брюссель через цей закон.

Чи достатньо впливу і сили у Брюсселя, щоб вплинути на Орбана? На сьогоднішній день, мені здається, недостатньо.

Але дивіться, ЄС більшістю голосів проголосував за те, що Угорщина не має права очолити Європейський Союз з другої половини 2024 року через усі ті порушення, які є в Угорщині. Тут найвища корупція в Європейському Союзі — всі гроші, які були виділені Європейським Союзом, фактично були розкрадені урядом Орбана, спрямовані в олігархічні структури, які там будували повітряні замки.

Європейський Союз неодноразово робив заяви, що в Угорщині фактично немає демократії, а є так звана виборча диктатура. Орбан це називає “інший шлях”, “третій шлях”, що в Угорщини свій своєрідний хід розвитку. Це чистої води популізм, не більше. Але це впливає на ось цих його недалеких люмпенів, на його електорат. Вони живуть у так званому орбанівському світі.

— Ви сказали, що Орбан нерукопожатний у ЄС. Але ми бачимо, що йому вдається створювати ситуативні союзи у великій політиці. Зараз він обрав собі в ситуативні соратники Словаччину. Як це сталося, наскільки цей союз тісний і наскільки він може зіграти злий жарт із Євросоюзом?

— Орбан останнім часом якраз втратив дуже сильного союзника в Європейському Союзі — польську партію “Право і справедливість” (“Право і справедливість” Матеуша Моравецького перемогла на жовтневих парламентських виборах, — ред.). Орбанівські люди допомагали проводити виборчу кампанію “ПіС” у Польщі, він посилав туди своїх людей для консультацій, для керівництва кампанією. Але Орбан не зміг зробити те, що він зробив в Угорщині.

Що стосується Словаччини. Мова навіть не стільки про Словаччину, скільки про прем’єр-міністра Роберта Фіцо. В Орбана з ним склалися непогані стосунки. Але у Фіцо, на відміну від Орбана, немає системної ненависті до України. Коли нещодавно в Брюсселі постало питання щодо голосування за допомогу Україні, Орбан виступив однозначно за блокування і проти компромісів. А Фіцо сказав, що, на його думку, Україні можна дати гроші, єдине — треба мати гарантії, що ці гроші не будуть використані в корупційних схемах. Я думаю, що Фіцо не такий сильний союзник Орбана.

До того ж є дуже сильне протиріччя між Словаччиною та Угорщиною на рівні держав. У Словаччині на сьогодні проживає 400 тис. етнічних угорців. І що цікаво, ці етнічні угорці не голосували за проугорські партії. Вони голосували за словацькі партії. Плюс Словаччина категорично заборонила подвійне громадянство, тому більшість угорців Словаччини мають в основному громадянство Словаччини.

Крім того, буквально нещодавно глава угорського МЗС Сійярто ображався, що в Словаччині проводили військові навчання близько до угорського кордону. А словаки сказали: це Словаччина, і ми можемо проводити навчання там, де захочемо.

Угорці в Україні

— Угорщина не озвучує претензій Словаччині щодо угорців, які там проживають. Чому тоді стільки претензій щодо угорців на українському Закарпатті?

— На сьогодні вже керівництво України йде на компроміс щодо угорської громади на Закарпатті. Хоча я скажу, що це питання виїденого яйця не варте, бо в Україні не було й немає жодних утисків угорської чи іншої національної меншини.

Моя рідна мова — угорська. Я коли хочу, тоді розмовляю угорською, читаю угорською мовою. Зі своїм сином розмовляю угорською мовою. І коли приїжджаю на Закарпаття, де хочу, там розмовляю угорською мовою.

Тому питання угорської мови на Закарпатті — це політиканство з боку Орбана для використання карти угорської національної меншини. До речі, “завдяки” Орбану скоро зникне угорська меншина на Закарпатті. 20 років тому на Закарпатті налічувалося 154 тис. угорців, на сьогодні — менше ніж 50 тис. осіб. І це не через війну. Ще до війни значна частина угорців виїхала із Закарпаття в Угорщину. Чому? Тому що вони розмовляли виключно угорською мовою, а не знаючи української мови, вони не змогли інтегруватися в Україну і стали таким втраченим поколінням. І вони є дешевою робочою силою для того ж Орбана. Плюс це ще його електорат.

— Як можна раз і назавжди вирішити питання угорської громади в Україні, щоб більше політики не розігрували цю карту?

— Гадаю, вихід дуже простий. Треба, щоб більше України було на Закарпатті, в Закарпатській області. Більше української масової інформації, набагато більше, ніж угорського медіа. Потрібно стимулювати місцеве населення, щоб воно навчалося в українських школах.

Сьогодні в багатьох селах на Закарпатті в школах немає українських класів. Угорські класи — є, Орбан офіційно платить батькам, щоб вони віддавали в них своїх дітей. За кожну дитину на рік — 10 тис. гривень, щоб вони ходили тільки в угорську школу, де всі предмети викладають виключно угорською мовою.

І коли місцеві депутати в тому ж Береговому заговорили про те, що давайте теж заохочувати батьків, які віддають своїх дітей до українських класів, інформація одразу ж надійшла до Сійярто, і він заявив, що це неприпустимо, тому що це загрожує існуванню угорців на Закарпатті. (У січні 2023 року під час інспекції Уповноваженого із захисту державної мови в Берегівському районі виявили 108 шкіл, де викладають угорську мову поряд з українською, у 37 із них інспекція не виявила жодного класу, в якому навчання відбувалося б виключно українською, – ред.).

Тому найголовніше, щоб на Закарпатті було більше України, більше суто українських інвестицій, і плюс робота з місцевою владою.

— Питання у відповідь керівництву Орбана. А скільки українських шкіл діє в Угорщині для представників української нацменшини?

— Нуль. Наведу приклад. Мій знайомий з Ужгорода, українець, працює у східній Угорщині. Він хотів двох своїх синів віддати там навіть не в українську школу, він шукав хоча б український клас. Він не те що в східній Угорщині, він навіть у Будапешті не знайшов жодного україномовного класу. Там заявляють, що є українська недільна школа, але не більше. Є так зване представництво через українську громаду Угорщини, яку Орбан і угорська влада нібито підтримує, дають їм право. Знаєте, яке право? Танцювати гопак і готувати борщ. Ось усі їхні права. (В Угорщині на сьогодні немає жодної повноцінної державної школи з українською мовою навчання. За сприяння Самоврядування українців Угорщини в країні діють лише дві недільні школи – у Будапешті та в місті Ньїредьгаза, де проживає найбільша кількість українців. Ці школи не мають державної акредитації, а заняття в них відбуваються виключно на вихідних. Основні предмети – українська мова та література, а інші заняття присвячені співу, танцям і мистецтву, — ред.).

Одержимий владою

— Орбан не змінює свою політику, тактику. Він вірить у сталість вливань з боку Російської Федерації, у свій популізм, що це може утримати його при владі? Або він боїться, що якщо він змінить свою позицію, то він отримає величезного ворога в особі путінського режиму?

— Що його так тримає з Росією? Буквально нещодавно вийшла книга угорською мовою італійського історика Стефано Боттоні “Одержимий владою. Угорщина Віктора Орбана”. У книзі навіть не вказано друкарню, в якій її надрукували. Бо якби дізналися, то Орбан одразу б збанкрутував, розорив цю друкарню. Сьогодні це одна з найпопулярніших книжок в Угорщині, особливо в Будапешті.

Боттоні аналізує з наукової точки зору поведінку Орбана, його політику. У книжці розповідається, що 2010 року, перед виборами, людей Орбана запросили до Москви, і на Луб’янці їм показали файли з доносами, які були написані Орбаном ще в студентські роки на своїх друзів, він був донощиком в угорському КДБ. Безумовно, цей фактор шантажу впливає на Орбана.

І книга невипадково називається “Одержимий владою”. Він дуже сильно хоче влади, хоче утримати владу. І в цій книзі науково доводиться, що режим Орбана — неопостфашистський з усіма характерними рисами.

— До чого нездорові амбіції Орбана можуть привести Угорщину?

— Той же Стефано Боттоні в книзі пише, що Угорщина, угорський народ ще заплатять величезну ціну за ту політику, яку проводить сьогодні Орбан. Гадаю, що вже сьогодні угорська нація платить величезну ціну за його таку політику, яка штовхає Угорщину в геополітичну прірву, коли Угорщина вже сьогодні є частково ізгоєм.

Слава богові, що ми сьогодні маємо й іншу Угорщину. Тобто Угорщина зараз дуже сильно розколота. Є “орбанівська” Угорщина, а є демократична Угорщина. Це, в першу чергу, інтелігентний, демократичний Будапешт. Є молода опозиція в парламенті, яка максимально діє проти Орбана.

У жовтні Орбан їздив до Пекіна, де зустрічався з Путіним. Після його повернення партія “Рух Моментум”, яка входить до парламенту, вийшла в центр Будапешта, до парканів Орбана. Він цими парканами справді відгородився і сидить у замку як середньовічний феодал. Ці молоді люди на знак протесту облили паркан Орбана червоною фарбою, як символом української крові — за те, що він потиснув руку диктатору Путіну.

— Але багато експертів кажуть, що Орбан небезпечний не тільки для Угорщини, а й для всього Євросоюзу. Він поширює свій вплив через медіа, через інформаційні джерела не тільки на території Угорщини. Він починає впливати на уми в Європейському Союзі послідовно.

— Парадокс цього в тому, що свою політику Орбан проводить завдяки європейським грошам. Уже накопичено кілька десятків мільярдів євро, виділених Євросоюзом.

І дійсно, Орбан намагається шкодити по всій Європі. Але все-таки, у нього для цього кишка тонка. Орбан не представляє такої сили. Угорщина — це не Німеччина, не Франція. Угорщина навіть дуже далека до Люксембургу, який без проблем Україні виділив 75 млн євро на закупівлю озброєнь. Тому і Люксембург постійно ставить Орбана та Угорщину на місце, тому що Люксембург — це один із засновників Європейського Союзу. Без таких країн Орбан нічого не зможе зробити.

І я гадаю, що знайдеться і на Орбана управа, причому, навіть у середині Угорщини. Зараз угорська інтелігенція по всій Угорщині формує так звані гуртки свободи. Тобто збираються люди по 200-300 осіб. Це переважно інтелігенція — лікарі, вчителі, викладачі університетів. Вони обговорюють, що відбувається в Угорщині з порушенням демократії, що необхідно зробити. І навіть у цих групах дійшли висновку, що зміна влади в Угорщині може відбутися не стільки зверху, не через політичні інституції, не через політичні партії, а може відбутися знизу.

— Тобто революційним шляхом, чи як?

— Гадаю, що не революційним, а еволюційним усе таки. Ці гуртки свободи в кінцевому підсумку змусять керівництво країни змінити лінію політики. І все одно Угорщина піде ліберально-демократичним шляхом.

— Але це перспектива. Сьогодні ж ми бачимо, що конфлікт Брюсселя й Орбана загострюється. Чи може це дійти до того, що Угорщину попросять на вихід з ЄС? І як цей процес може відбуватися? Брекзит (вихід Великої Британії з ЄС) же відбувся.

— Уже говорять про так званий “хуксіт”, про вихід Угорщини з ЄС (hungarian exit — за аналогією з Brexit, — ред.). Це дуже непроста процедура.

Але питання навіть не в процедурі. Питання в іншому. І Орбан це дуже добре розуміє. Угорщина без Європейського Союзу — ніхто і звати Угорщину ніяк.

Угорщина просто не виживе без Європейського Союзу, тому навряд чи Угорщина вийде з Європейського Союзу.

Я вважаю, що “хуксіт” неможливий. Швидше населення змусить піти Орбана у відставку, ніж Угорщина вийде з Європейського Союзу.

У грудні Європейська рада голосуватиме за початок переговорів з Україною про вступ до Європейського Союзу. Гадаю, до цього моменту знайдеться управа на Орбана, і Орбан проголосує за те, щоб Україна продовжувала шлях до ЄС і до НАТО. І українське керівництво заявило, що Україна піде на компроміси з тим самим законом про освіту мовою меншин. Тобто ми вибиваємо всі козирі з рук Орбана проти нас. Не кажучи вже про те, що внутрішні сили теж підштовхують Орбана до того, щоб він не вставляв нам більше палиці в колеса.