Підтримка України і провокації Росії – причина та наслідки: інтерв’ю з політологом Володимиром Фесенком

Україну продовжують активно підтримувати західні країни на тлі російської агресії. Зокрема, до Києва приїдуть очільники Франції та Німеччини. А вчора столицю країни відвідав президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган.

Чим зумовлені такі часті візити лідерів держав до України та як на це реагує Росія – розповів політолог Володимир Фесенко у програмі “Інформдень” телеканалу UA.

– Напередодні західні ЗМІ повідомили, що Росія планує сфабрикувати привід для вторгнення в Україну. Зокрема, нібито Москва має намір використати фейкове відео з нападом на російську територію або російськомовних на Донбасі. Чому це важливо?

– У нас є сумний досвід 2014 року. Я нагадаю славнозвісну історію про “розп’ятого хлопчика”, про свідків нібито “зверств”, як то казали у кримських військових одна і та ж особа, яка, як потім з’ясувалося, акторка. Вона переходила з одного російського федерального каналу на інший. Це лише найбільш відомі історії.

Чому зараз це пролунало, це дуже важливо. Тому що, на превеликий жаль, я зі своїх джерела знаю, навіть російських джерел, що ризик таких провокацій дуже високий.

До того ж є історичний досвід. Гітлер починав військові дії проти Чехії, проти Польщі. Друга світова війна. Напад на Польщу був після інсценування провокації в Глівіце, коли нібито поляки напали на німецьке прикордонне містечко, і це стало формальним приводом. Потім стало відомим, що це була провокація, яка була підготовлена німецькими спецслужбами.

– У наш час це також можливо?

– Ризик є, безумовно. Щоб напасти на Україну, потрібен привід. Якщо Україна не дає приводу для цього, як це зробити? Інсценувати. Тому ризик такий є.

Але чому американці це оприлюднили? Тому що, як свідчить досвід, найкращий спосіб нейтралізувати такі провокації – повідомити про них. Якщо ти  проінформований, якщо та сторона знає, що відомо про їх плани, то ефект не спрацює, не буде ефекту. І тому вони будуть змушені ці провокації скасувати.

Сам тому прессекретар президент РФ Дмотро Пєсков відповів на ці заяви, мов, неодноразово таке писали про Росію, але нічого не відбувалось. Не відбулося саме тому, що проінформували про можливість таких провокацій.

Тут треба віддати належне. Про деякі провокації інформує українська розвідка. Але про деякі повідомляють американські джерела. Тож до цього треба ставитись серйозно, ризик такий існує. Тому що для росіян дійсно важливі отакі провокації. Для дискредитації України, щоб представити нас стороною, яка нібито хоче напасти. Або щоб використати як привід для початку військових дій.

Також зазначу, що нинішня ситуація дуже складна з точки зору того, що можуть бути ж провокації не тільки військові, а й всередині країни. Я думаю, що до всіх таких повідомлень треба ставитись дуже серйозно.

– Щодо внутрішньої дестабілізації, ми розуміємо, що цих технологій, в тому числі політичних, може бути безліч. Тобто можна легко змусити людей вийти на вулиці, а там уже створити якусь провокацію.

– Насправді це не так легко. Розумієте, можна створити картинку, спробувати. Гібридна війна посилилась. Наприклад, були низка мінувань, хвиля за хвилею. Весь січень. “Замінували” навіть новорічні ялинки. Слухайте, це показово. Школи, торгівельні центри. І це масово робиться. Розрахунок на те, що це може спричинити паніку, психологічну дестабілізацію.

Є ризик, і вже були атаки, кібератаки на держустанови. Об’єктами таких атак можуть бути різні локації географічні, можуть бути великі міста, може бути провокація якихось соціальних заворушень через соціальні мережі тощо. Але розумієте, більшість українців вже добре навчені, вони розрізняють реальні проблеми від штучних.

Тому, я думаю, що все ж таки ризик є. І тому спецслужби, правоохоронні органи мають бути насторожі, мають працювати з нейтралізації і над профілактичною роботою з такими ризиками і загрозами. Але все ж я думаю, що більшість українців можуть розпізнати реальну небезпеку, реальну загрозу від штучних картинок.

– Щодо дипломатії. Напередодні президент України Володимир Зеленський поспілкувався телефоном із очільником Франції Еммануелем Макроном щодо, зокрема, російської агресії. Також Макрон відвідає спочатку Росію 7 лютого, а 8-го – приїде до Києва. Канцлер Німеччини Олаф Шольц відвідає Київ 14 лютого, де зустрінеться із президентом України. Про що свідчить така активність?

– Такі візити і в Москву, і в Київ, телефонні розмови і з російським президентом, і з українським – це так звана човникова дипломатія. Це викликано, перш за все, тим, що російський президент не хочеш брати участі в прямих перемовинах ані з українським президентом,а ні в форматі лідерів Нормандського формату, на чому наполягає президент Зеленський. Тому лідерам Німеччини і Франції доводиться спілкуватися окремо з російським керівником і з українським президентом. Це нормально, це вже було неодноразово, а зараз це ще пов’язано з загрозою з боку Росії, з ризиком ескалації російської агресії.

Тому не тільки президент Франції Макрон і канцлер Німеччини Олаф Шольц, але і інші лідери – президент Туреччини, прем’єри Великої Британії, Польщі, Нідерландів – приїжджають до Києва.

Зазначу, що це просто надзвичайний рівень дипломатичної активності і з точки зору відвідування Києва, і спілкування, зокрема, в телефонному режимі. За 30 років української незалежності ніколи такого не було. Був минулого року Кримський саміт, коли очільники держав разом приїжджали, але це була подія.

А тут, щоб така інтенсивність за місяць, щоб Київ так часто відвідували і держсекретар США, і прем’єри, президенти різних країн, телефонні розмови, дві телефонні розмови з президентом США були – такого ніколи не було. Безумовно, це пов’язано з ризиками російської агресії. Але це ще і спосіб демонстрації солідарності з Україною. Це дуже важливий момент.

Якщо б таке було в 2014 році, можливо, і не було б війни на Донбасі. Але, на превеликий жаль, тоді такої активної дипломатії з боку Заходу не було. Зараз, я думаю, вони навчені тим досвідом, і намагаються зараз працювати на випередження. Вони намагаються таким чином зупинити Путіна від подальшої агресії.

У випадку з Макроном і Шольцом, безумовно, це і активізація переговорів в Нормандському форматі. Тому що недостатньо переговорів тільки політичних радників лідерів країн, потрібно спілкування самих лідерів.

– Також у Берліні мала відбутись ще одна зустріч радників лідерів Нормандського формату, проте у представника української сторони на цих перемовинах, Андрія Єрмака, виявили коронавірус. Це може вплинути на проведення переговорів?

– Це може вплинути на проведення зустрічі в Берліні. Тому що вона планувалася на наступний тиждень. Зараз можуть її трошки відкласти. Але все одно приїдуть лідери Німеччини і Франції до Києва. Переговори будуть йти в інтенсивному режимі.

Єрмак, наскільки я розумію з його повідомлень, бере участь в переговорному процесі в онлайнрежимі. Це теж нормально. Тож я думаю, що переговорний процес від цього не постраждає.

Але я хочу наголосити на дуже важливій деталі. Розумієте, переговори – це дуже добре. Краще переговори, ніж війна. Але у нас є червоні лінії, за які ми не можемо заступати в переговорному процесі. Зокрема, від нас Росія вимагає і, на превеликий жаль, і деякі наші західні друзі можуть сказати: “Давайте, поспілкуйтесь на пряму з так званими представниками Донецька і Луганська”. Але ми не можемо їх визнавати як самостійних суб’єктів. Тим більше, що це люди з російськими паспортами, і вони не самих себе представляють і не ці території, які зараз Росія контролює, а це просто маріонетки російської влади. Тому ми не можемо на це погодитись. Це неприпустимо для нас.

Далі є реальні політичні перешкоди. Наприклад, записано в Мінських угодах, що мають бути конституційні зміни і закріплення особливого статусу ОРДЛО в Конституції України. Він навіть спробував це зробити. Чим це закінчилось? Трагічними подіями під Верховною Радою. І немає голосів за це. А потрібно дві третини голосів.

У нас плюралістичний парламент. У нас не Держдума, яка у всьому підтримує Путіна. У нас різні політичні сили в парламенті. Це розуміють в Берліні і Парижі. Тому цей пункт, на мій погляд, виконати просто неможливо.

Якщо ми говоримо про інші пункти – треба домовлятися. Але головне треба домовлятись і реалізувати стале припинення вогню. Це перший крок. А вибори можна провести лише тоді, коли буде абсолютна безпекова гарантія, зокрема, в контролі над кордоном. Вот про це треба домовлятися.

Про це теж будуть переговори, я думаю. Потрібно говорити про відновлення обміну полоненими. Тому що 1,5 роки цього не відбувалося. Відкриття КПВВ. Про це домовились, але сепаратисти це заблокували. Тобто вирішення гуманітарних питань. Якщо це вдасться зробити, можна рухатись далі.

– Також вчора Київ відвідав президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган. Він вкотре запропонував провести переговори між Зеленським і Путіним у Туреччині. Минулого разу Росія від цього відмовилась. Що буде цього разу?

– Зараз немає прямої відповіді Росії. Я думаю, що і відповідь на ініціативу президента Ердогана залежитеме від загального розвитку переговорного процесу – і в стосунках між США і Росією, і НАТО і Росією. Але і від розвитку переговорів в Нормандському форматі. Тому Путін поки тримає паузу.

Я знаю з російських джерел, що в Москві не дуже хочуть, скажімо так, допомагати Ердогану. Є певні ревнощі. Тому що, безумовно, проведення таких переговорів піднімає міжнародний статус самого Ердогана.

Нам це вигідно, безумовно, тому що в Мінську вже не можна проводити переговори Тристоронньої контактної групи. Там політична криза, наслідки ситуації з виборами 2020 року,репресії проти опозиції, анкції Європейського Союзу, і Україна до них доєдналися. Є загострення зараз. І те, що Росія проводить навчання в Білорусі, – це виклик Україні. Тому ми не можемо розглядати Мінськ як нейтральний майданчик, навіть умовно нейтральний майданчик, як раніше. А Стамбул, з точки зору логістики і нормального проведення переговорів, підходить всім: і для ОБСЄ, тому що штаб-квартира у Відні, і їм дуже легко до Стамбулу потрапляти, і для Москви, і для Києва. Але потрібна згода Москви на це.

Щодо зустрічі лідерів, тут все залежить від Путіна. Путін, на превеликий жаль, теж шантажує цією темою. Він хоче, щоб це відбулося на російських умовах, але в будь-яких подібних ситуаціях потрібно шукати компромісне рішення.

– І обговорювати ані Крим, ані Донбас він не хоче.

– А про що тоді говорити? Про якісь забаганки Путіна? Ні, треба обговорювати реальні проблеми: концентрація російських військ на кордоні, як припинити військові дії на Донбасі тощо. Від цього залежить, хоча б, нейтралізація деяких проблем у двосторонніх стосунках. Якщо не буде припинена війна на Донбасі, про яку нормалізацію стосунків між Україною і Росією можна говорити? Тому треба спочатку війну припинити.

– Україна наголошує, що силовий сценарій повернення Криму і Донбасу не розглядається. Водночас Росія неодноразово заявляла, що Україна нібито готує якісь спецоперації на Донбасі, що США розміщують якусь зброю. Для чого це робиться?

– Це робиться для виправдання присутності російських військ на нашому кордоні. Ось це головна мета. Але ми живемо в достатньо відкритому світі. Зараз всі бачать на свої очі відео, супутникові фото, де і як, в якій кількості сконцентровані російські війська на нашому кордоні. Місяця відомі чітко. Кілометраж від нашого кордону, на яких ділянках біля нашого кордону. Де такі ж факти по Україні?

Очільник МЗС РФ Сергій Лавров і інші офіційні російські особи кажуть, що нібито половина української армії зараз на Донбасі розташована. Де підтвердження? Хоча б одне підтвердження. Жодних підтверджень фактичних концентрації українських військ. Про російські війська ми знаємо все, а по українських – тільки голослівні заяви російських керівників. Тож це суцільна пропаганда. Суто пропагандистське обґрунтування, чому Росія концентрує російські війська на нашому кордоні.

Читайте також: Перекидання військ НАТО до країн Східної Європи: чи може Росія використати це як привід для ескалації конфлікту