Поддержка Украины и провокации России – причина и последствия: интервью с политологом Владимиром Фесенко

Украину продолжают активно поддерживать западные страны на фоне российской агрессии. В частности, в Киев приедут главы Франции и Германии. А вчера столицу страны посетил президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган.

Чем обусловлены столь частые визиты лидеров государств в Украину и как на это реагирует Россия – рассказал политолог Владимир Фесенко в программе “Информдень” телеканала UA.

– Накануне в западных СМИ сообщили, что Россия планирует сфабриковать повод для вторжения в Украину. В частности, якобы Москва намерена использовать фейковое видео с нападением на российскую территорию или русскоязычных на Донбассе. Почему это важно?

– У нас есть печальный опыт 2014 года. Я напомню известную историю о “распятом мальчике”, о свидетелях якобы “зверств”, как говорил у крымских военных один и тот же человек, который, как потом выяснилось, был актрисой. Она переходила с одного русского федерального канала на другой. Это только самые известные истории.

Почему сейчас это прозвучало, это очень важно. Потому что, к большому сожалению, я из своих источников знаю, даже российских источников, что риск таких провокаций очень высок.

К тому же, есть исторический опыт. Гитлер начинал военные действия против Чехии, против Польши. Вторая мировая война. Нападение на Польшу было после инсценировки провокации в Глайвице, когда якобы поляки напали на немецкий пограничный городок, и это стало формальным поводом. Затем стало известно, что это была провокация, которая была подготовлена ​​немецкими спецслужбами.

– В наше время это тоже возможно?

– Риск есть, конечно. Чтобы напасть на Украину, нужен повод. Если Украина не дает повода, как это сделать? Инсценировать. Потому риск такой есть.

Но почему американцы обнародовали это? Потому что, как показывает опыт, самый лучший способ нейтрализовать такие провокации – сообщить о них. Если ты проинформирован, если сторона знает, что известно об их планах, то эффект не сработает, не будет эффекта. И потому они будут вынуждены эти провокации упразднить.

Сам поэтому пресс-секретарь президент РФ Дмитрий Песков ответил на эти заявления, что неоднократно такое писали о России, но ничего не происходило. Не произошло именно потому, что проинформировали о возможности таких провокаций.

Здесь нужно отдать должное. О некоторых провокациях сообщает украинская разведка. Но о некоторых сообщают американские источники. Поэтому к этому следует относиться серьезно, риск такой существует. Потому что для россиян действительно важны такие провокации. Для дискредитации Украины, чтобы представить нас якобы стороной, желающей напасть. Или использовать как повод для начала военных действий.

Также отмечу, что нынешняя ситуация очень сложна с точки зрения того, что могут быть провокации не только военные, но и внутри страны. Я думаю, что ко всем таким сообщениям нужно относиться очень серьезно.

– Относительно внутренней дестабилизации мы понимаем, что этих технологий, в том числе политических, может быть множество. То есть можно легко заставить людей выйти на улицы, а там уже создать провокацию.

– На самом деле, это не так легко. Понимаете, можно создать картинку, попробовать. Гибридная война усилилась. К примеру, были ряд минований, волна за волной. Весь январь. “Заминировали” даже новогодние елки. Слушайте, это показательно. Школы, торговые центры. И это массово делается. Расчет на то, что это может вызвать панику, психологическую дестабилизацию.

Есть риск и уже были атаки, кибератаки на госучреждения. Объектами таких атак могут быть разные локации географические, могут быть крупные города, возможна провокация каких-либо социальных беспорядков через социальные сети и т. д. Но понимаете, большинство украинцев уже хорошо обучены, они отличают реальные проблемы от искусственных.

Поэтому я думаю, что все же риск есть. Для этого спецслужбы, правоохранительные органы должны быть настороже, должны работать най нейтрализацией и над профилактической работой с рисками и угрозами. Но всё же я думаю, что большинство украинцев могут распознать реальную опасность, реальную угрозу от искусственных картинок.

– Что касается дипломатии. Накануне президент Украины Владимир Зеленский пообщался по телефону с главой Франции Эммануэлем Макроном по поводу, в частности, российской агрессии. Также Макрон посетит сначала Россию 7 февраля, а 8-го – приедет в Киев. Канцлер Германии Олаф Шольц посетит Киев 14 февраля, где встретится с президентом Украины. О чем свидетельствует подобная активность?

– Такие визиты и в Москву, и в Киев, телефонные разговоры и с российским президентом, и с украинским – это так называемая челночная дипломатия. Это вызвано, прежде всего, тем, что российский президент не хочет участвовать в прямых переговорах ни с украинским президентом, ни в формате лидеров Нормандского формата, на чем настаивает президент Зеленский. Поэтому лидерам Германии и Франции приходится общаться отдельно с российским руководителем и украинским президентом. Это нормально, это уже было неоднократно, а сейчас это связано с угрозой со стороны России, с риском эскалации российской агрессии.

Поэтому не только президент Франции Макрон и канцлер Германии Олаф Шольц, но и другие лидеры – президент Турции, премьеры Великобритании, Польши, Нидерландов – приезжают в Киев.

Это просто чрезвычайный уровень дипломатической активности и с точки зрения посещения Киева, и общения, в частности, в телефонном режиме. За 30 лет украинской независимости никогда такого не было. Был в прошлом году Крымский саммит, когда главы государств вместе приезжали, но это было событие.

А здесь, чтобы такая интенсивность за месяц, чтобы Киев так часто посещали и госсекретарь США, и премьеры, президенты разных стран, телефонные разговоры, два телефонных разговора с президентом США были – такого никогда не было. Безусловно, это связано с рисками российской агрессии. Но это еще способ демонстрации солидарности с Украиной. Это очень важный момент.

Если бы это было в 2014 году, возможно, и не было бы войны на Донбассе. Но, к большому сожалению, тогда такой активной дипломатии со стороны Запада не было. Сейчас, я думаю, они научены тем опытом, и пытаются сейчас работать на опережение. Они пытаются таким образом остановить Путина от дальнейшей агрессии.

В случае Макрона и Шольца, безусловно, это и активизация переговоров в Нормандском формате. Потому что недостаточно переговоров только политических советников лидеров стран, нужно общение самих лидеров.

– Также в Берлине должна была состояться еще одна встреча советников лидеров Нормандского формата, однако у представителя украинской стороны на этих переговорах Андрея Ермака обнаружили коронавирус. Это может повлиять на проведение переговоров?

– Это может повлиять на проведение встречи в Берлине. Потому что она планировалась на следующую неделю. Сейчас могут ее немного отложить. Но все равно приедут лидеры Германии и Франции в Киев. Переговоры будут проходить в интенсивном режиме.

Ермак, насколько я понимаю из его сообщений, участвует в переговорном процессе в онлайн-режиме. Это тоже нормально. Я думаю, что переговорный процесс от этого не пострадает.

Но я хочу отметить очень важную деталь. Понимаете, переговоры – это очень хорошо. Лучше переговоры, чем война. Но у нас есть красные линии, за которые мы не можем перейти в переговорном процессе. В частности, от нас Россия требует и, к большому сожалению, и некоторые наши западные друзья могут сказать: “Давайте, пообщайтесь на прямую с так называемыми представителями Донецка и Луганска”. Но мы не можем их признавать как самостоятельные субъекты. Тем более, что это люди с российскими паспортами, и они не самих себя представляют и не эти территории, которые сейчас Россия контролирует, а это просто марионетки российских властей. Поэтому мы не можем на это согласиться. Это недопустимо для нас.

Далее есть реальные политические препятствия. Например, записано в Минских соглашениях, что должны быть конституционные изменения и закрепление особого статуса ОРДЛО в Конституции Украины. Это даже пытались сделать. Чем это кончилось? Трагические события под Верховной Радой. И нет голосов за это. А нужно две трети голосов.

У нас плюралистический парламент. У нас не Госдума, во всем поддерживающая Путина. У нас разные политические силы в парламенте. Это понимают в Берлине и Париже. Поэтому этот пункт, по моему мнению, выполнить просто невозможно.

Если мы говорим о других пунктах, нужно договариваться. Но главное – нужно договариваться и реализовать устойчивое прекращение огня. Это первый шаг. А выборы можно провести только тогда, когда будет абсолютная гарантия безопасности, в частности, в контроле над границей. Вот об этом нужно договариваться.

Об этом тоже будут переговоры, я думаю. Нужно говорить о возобновлении обмена пленными. Потому что 1,5 года этого не происходило. Открытие КПВВ. Об этом договорились, но сепаратисты это заблокировали. То есть решение гуманитарных вопросов. Если это удастся сделать, можно двигаться дальше.

– Также вчера Киев посетил президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган. Он еще раз предложил провести переговоры между Зеленским и Путиным в Турции. В прошлый раз Россия от этого отказалась. Что будет в этот раз?

– Сейчас нет прямого ответа России. Я думаю, что ответ на инициативу президента Эрдогана будет зависеть от общего развития переговорного процесса – и в отношениях между США и Россией, и НАТО и Россией. Да и от развития переговоров в Нормандском формате. Потому Путин пока держит паузу.

Я знаю из российских источников, что в Москве не очень хотят, скажем так, помогать Эрдогану. Есть определенная ревность. Потому что безусловно проведение таких переговоров поднимает международный статус самого Эрдогана.

Нам это выгодно, безусловно, потому, что в Минске уже нельзя проводить переговоры Трехсторонней контактной группы. Там политический кризис, последствия ситуации с выборами 2020 года, репрессии против оппозиции, санкции Европейского Союза, и Украина к ним присоединились. Есть обострение сейчас. И то, что Россия проводит учения в Беларуси, – это вызов Украине. Поэтому мы не можем рассматривать Минск как нейтральную площадку, даже условно нейтральную площадку, как раньше.

Стамбул же, с точки зрения логистики и нормального проведения переговоров, подходит всем: и для ОБСЕ, потому что штаб-квартира в Вене, и им очень легко в Стамбул попадать, и для Москвы, и для Киева. Но нужно согласие Москвы на это.

Что касается встречи лидеров, здесь всё зависит от Путина. Путин, к большому сожалению, тоже шантажирует этой темой. Он хочет, чтобы это произошло на российских условиях, но в любых подобных ситуациях следует искать компромиссное решение.

– И обсуждать ни Крым, ни Донбасс он не хочет.

– А о чем тогда говорить? О каких-то прихотях Путина? Нет, нужно обсуждать реальные проблемы: концентрация российских войск на границе, как прекратить военные действия на Донбассе и т. д. От этого зависит хотя бы нейтрализация некоторых проблем в двусторонних отношениях. Если не будет прекращена война на Донбассе, о какой нормализации отношений между Украиной и Россией можно говорить? Поэтому нужно сначала войну прекратить.

– Украина подчеркивает, что силовой сценарий возвращения Крыма и Донбасса не рассматривается. Вместе с тем, Россия неоднократно заявляла, что Украина якобы готовит какие-то спецоперации на Донбассе, что США размещают какое-то оружие. Зачем это делается?

– Это делается для оправдания присутствия российских войск на нашей границе. Вот это главная цель. Но мы живем в достаточно открытом мире. Сейчас все видят своими глазами видео, спутниковые фото, где и как, в каком количестве сконцентрированы российские войска на нашей границе. Километраж от нашей границы, на каких участках возле нашей границы. Где же такие факты по Украине?

Глава МИД РФ Сергей Лавров и другие официальные российские лица говорят, что якобы половина украинской армии сейчас на Донбассе расположена. Где подтверждение? Хотя бы одно подтверждение. Никаких подтверждений фактических концентраций украинских войск. О российских войсках мы знаем всё, а относительно украинских – только голословные заявления российских руководителей. Это сплошная пропаганда. Чисто пропагандистское обоснование, почему Россия концентрирует русские войска на нашей границе.

Читайте также: Переброска войск НАТО в страны Восточной Европы: может ли Россия использовать это как повод для эскалации конфликта