Ми уявляємо, що таке перемога України, але ми не знаємо — що таке поразка Росії: ситуацію в Грузії обговорюємо з журналістом Вахо Саная

Чи зможе Грузія отримати статус кандидата в члени ЄС, і чи буде країна втілювати рекомендації Євросоюзу. Хто підтримує правлячу “Грузинську мрію” і що не так із грузинською опозицією. Про економічні відносини з РФ та сценарії для Грузії після перемоги України. Про це в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів журналіст, телеведучий грузинської телекомпанії “Формула” Вахо Саная.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Якби Грузія не отримала рекомендацію Євросоюзу, то в Грузії була б перемога Росії”

— Нещодавно Єврокомісія рекомендувала раді ЄС надати Грузії статус кандидата на вступ до Євросоюзу “за умови розуміння, що уряд країни робить важливі кроки з реформування”. Але при цьому ми бачимо в Грузії драконівські закони, загравання з Росією, мітинги з брандспойтами, переслідування опозиції… І раптом такий реверанс із боку Європейського Союзу. Це все просто так чи за цим стоїть якась ставка?

— У нас ситуація дивна, але якщо обговорити деталі, то все стане зрозуміло. Коли в березні 2023-го правляча партія “Грузинська мрія” зробила законопроєкт “про агентів” (копія російського закону про “іноагентів”), то народ вийшов на вулицю, чинив опір і досяг мети — “Грузинська мрія” не змогла цей законопроєкт перетворити на закон. Це була перемога грузинської громадськості. І якби “Грузинська мрія” досягла своїх цілей, ніякого статусу кандидата в ЄС не було б. Це дуже чітко розумів грузинський народ.

За опитуваннями, 86% грузинського населення підтримує вступ Грузії до Євросоюзу.

Із 12-ти пунктів вимог Євросоюзу “Грузинська мрія” виконала тільки 3 пункти. 9 пунктів залишилися на тому ж рівні, як вони були до березневих акцій. Але попри це Єврокомісія ухвалює рішення, щоб рекомендувати дати Грузії статус кандидата. Чому так сталося? Тому що для ЄС головне — вимога народу і геополітичний фактор. Навіть попри те, що грузинський олігарх Іванішвілі, який контролює владу, все робить для того, щоб зміцнити авторитаризм у Грузії, — Єврокомісія ухвалює таке рішення.

Якби Грузія не отримала цю рекомендацію Євросоюзу, то в Грузії була перемога Росії. Це Євросоюз розуміє.

Так, Грузія далека від демократичної системи. У Грузії демократії немає. Тому що не функціонує парламент, він контролюється “Грузинською мрією” і вже став бутафорією. Немає виконавчої влади, тому що це просто менеджмент “компанії” Іванішвілі, а “компанія” — це сама країна Грузія. Для Іванішвілі це так. Судова система практично не працює, тому що суди ухвалюють тільки ті рішення, які влаштовують Іванішвілі.

— Тобто ситуація докорінно не змінилася. При цьому грузинський прем’єр-міністр від “Грузинської мрії” Іраклій Гарібашвілі відреагував на рішення Єврокомісії, що сьогодні історичний день і що уряд Грузії працював для цього 24 години на добу. Тут явно проглядається якесь лукавство або навіть цинізм.

— Зверніть увагу на риторику лідерів європейських країн. Вони кажуть, що грузинський народ заслуговує на статус кандидата в ЄС і в майбутньому на вступ до Євросоюзу.

Вони дуже чітко говорять — не уряд, а грузинський народ. Це дві різні речі. Це розуміють і лідери європейських країн, це розуміють і тут, у Грузії.

Останнім часом у Росії в Грузії були дві мети — щоб не отримувати статусу кандидата в ЄС і щоб утримувати владу Іванішвілі в країні. Але, як я сказав, 86% населення — за Євросоюз.

Тож ризикнути тим, щоб ще раз саботувати статус кандидата, коштувало б “Грузинській мрії” влади.

Тож Росія зараз не може чинити опір. Адже для Росії обов’язково, щоб тут сидів Іванішвілі як правитель Грузії. Тому Росію влаштовує ситуація, коли за рахунок того, що Грузія отримає статус кандидата в ЄС, все одно вона утримає владу в Грузії за рахунок Іванішвілі.

Статус кандидата — це ж інструмент для того, щоб досягти остаточної мети і вступити до Євросоюзу. А якщо тут сидить уряд, який надалі нічого робити не буде, звичайно, ми не вступимо до Євросоюзу. Тож Росія сподівається, що подальшого просування до Євросоюзу не буде.

— Серед необхідних пунктів для вступу Грузії до ЄС — деолігархізація, проведення чесних виборів, судова реформа, боротьба з корупцією, захист прав людини, прав меншин, незалежні ЗМІ тощо. З усім цим є великі проблеми. Хто ж буде втілювати ці пункти, і в який спосіб це буде втілюватися?

— Я на 100% впевнений, що всі ці 12 пунктів залишаться так, як вони зараз і є, — на папері. Тому що, якщо виконувати ці 12 пунктів, то “Грузинська мрія” втрачає владу. Вона це знає, і ніколи Іванішвілі це робити не буде.

У 2024 році в нас парламентські вибори, які вирішать, куди йде Грузія.

От як Янукович у вас був, який у 2013-му не підписав асоціацію з ЄС і втратив владу. Так і Іванішвілі тут. Але як діє Іванішвілі? Він знає, що якщо буде прямо говорити, що ми не хочемо Євросоюз, він втратить владу. Він робить так, щоб Євросоюз сам сказав, що ми не дамо статус такій країні, якою керує олігарх. Ось мета — одна й та сама, але шляхи інші. Янукович це робив прямолінійно. А Іванішвілі по-іншому чинить.

Я коли говорю про Іванішвілі, я маю на увазі Росію. Ось тут інша тактика — щоб сам Євросоюз відмовився від Грузії.

Але грузинський народ цього не допустив і, сподіваюся, не допустить. Тому я сподіваюся, що статус кандидата в ЄС у грудні нам гарантовано (якщо щось неординарне не трапиться в нашій країні). Тому що коли Єврокомісія дає рекомендацію Європейській раді, це майже завжди означає, що Євросоюз потім дає цей статус країні.

До того ж Євросоюз дивиться, яка ситуація в Україні. І втратити Грузію — це великий удар по геополітичній ситуації. Усі розуміють, що не можна залишати Грузію. Згадаймо 2008 рік, коли Німеччина і Франція заблокували отримання Грузією Плану дій щодо членства в НАТО, і за кілька місяців Путін почав війну з Грузією. Тобто якщо йому поступитися, він вимагає більшого.

Тож Євросоюз ухвалює дуже точне рішення — незважаючи на те, як діє Іванішвілі, що він зміцнює авторитаризм у країні, — Євросоюз робить крок до Грузії.

Модель, яка існує в Угорщині, для Іванішвілі — найприйнятніша. Як Орбан сидить в Угорщині й авторитаризм у нього розквітає.

Але Росія не буде навіть цього допускати в Грузії, тому що вона хоче країну підпорядкувати, зробити з Грузії задній двір Росії.

Тож іде опір: на одному боці — “Грузинська мрія” разом із Росією, а на іншому — грузинський народ із Євросоюзом. Хто в цій боротьбі переможе — це вирішуватиметься на парламентських виборах 2024 року. Але, звісно, за авторитаризму дуже важко перемогти владу.

“Пропаганда Іванішвілі гарантує, що не буде війни”

— Незалежне соцопитування від 10 листопада, яке було проведене на замовлення вашої телекомпанії соцгрупою “Едісон”, — що зараз не подобається грузинському народу. На першому місці — безробіття (47%). Далі — зростання цін (45%), бідність (43%), окуповані території тощо. Тобто люди живуть погано і це викликає в них невдоволення. Соцопитування від 13 листопада, яке було проведене за запитом лояльної до влади телекомпанії “Імеді” соцгрупою “Горбі”, — якби зараз відбулися вибори, то “Грузинська мрія” набрала б 55%, а “Єдиний національний рух” (партія Міхеїла Саакашвілі) — 20%, інші партії — по 4-5%, тобто, мало хто проходить 5-відсотковий бар’єр. Є ще дослідження Міжнародного республіканського інституту від 16 листопада — 25% респондентів підтримали б “Грузинську мрію” і 13% “Єдиний національний рух”, інші не проходять 5-відсотковий бар’єр. Але якщо таке величезне невдоволення тим, то чому найбільше населення підтримує “Грузинську мрію”?

— Опитування компанії “Горбі” можна навіть не брати до уваги, це чиста пропаганда. Згідно з авторитетною компанією “Едісон”, “Грузинська мрія” набирає 38% — це теж непогана ситуація для “Грузинської мрії”.

Але які чинники тут впливають? Перше — партія Іванішвілі на всіх виборах використовує адміністративний ресурс. Держслужбовці, які отримують зарплати з бюджету, — це дуже великий ресурс для “Грузинської мрії”.

Друге — російська пропаганда. Як ця пропаганда тут працює? Іванішвілі каже народу: якщо мене не буде при владі, тут почнеться війна, я це гарантую. Звісно, це брехня, тому що Путін не консультується з Іванішвілі чи з кимось іще, коли хоче почати війну. Це повна нісенітниця, звичайно. Але в нас є досвід 1990-х років — Абхазії і так званої Південна Осетія, також війна 2008 року. І народ, звичайно, боїться. І вся пропаганда влаштована так, що якщо до влади прийде опозиція, то відкриється якийсь міфічний другий фронт. Усе побудовано на цій російській пропаганді. І, звичайно, люди бояться. Ми кілька разів пройшли через це, коли Росія в Грузії починала війну.

Тому народ думає, що якщо Іванішвілі гарантує нам, що не буде війни, — незважаючи на те, що ми дуже погано живемо, але ми будемо голосувати за Іванішвілі.

Але все одно більшість населення каже, що країна йде неправильним шляхом, і що потрібно змінювати владу. Але у нас так влаштована система виборів, що якщо “Грузинська мрія” отримає десь 40% голосів виборців, вони можуть залишитися при владі. “Грузинська мрія” і “Єдиний національний рух” гарантовано потраплять до парламенту. Але решта партій, які не пройшли 5-відсотковий бар’єр, їм не гарантовано нічого. Згідно з соцопитуваннями, тільки ще одна партія може подолати цей бар’єр. А решта партій у дуже поганому стані, тобто сумарно десь близько 30% голосів виборців залишаться поза парламентом.

— Але чому у грузинської опозиції такі маленькі шанси? Чому досі вони не змогли знайти підхід до народу і не запропонували громадянам Грузії настільки зрозумілу й очевидну альтернативу, щоб перебити цей страх війни?

— “Єдиний національний рух” — найбільша опозиційна партія, вона має свій електорат уже 10 років. Але на цій партії лежить тягар — ця партія до цього перебувала при владі близько 10 років. Це, і досвід негативний, і позитивний. Але “Грузинська мрія” завжди педалює на негативному.

Звичайно, були проблеми в демократії у “Єдиного національного руху” — партії Саакашвілі. Були дуже серйозні порушення. Наприклад, були важкі стосунки з медіа, кілька компаній закрилися, 2007 року спецназ увійшов у будівлю телекомпанії “Імеді”. Це був дуже сильний удар по демократії в Грузії. Народ пам’ятає це.

Щодо “Єдиного національного руху” народ розподілився так — або його люблять, або його ненавидять. Крім того, у “ЄНР” є серйозні внутрішні розбіжності. Електорат це бачить і думає: якщо ця партія не може подолати внутрішньопартійні проблеми, як ця партія може керувати країною?

Тому не варто сподіватися на те, що “Єдиний національний рух” на виборах самостійно переможе “Грузинську мрію”.

Пропаганда “Грузинської мрії” працює так, що вона об’єднує всі опозиційні партії в купу. Усі, хто критикує Іванішвілі, усі — Національний рух, і разом узяті — представники глобальної партії війни. Ось так працює ця пропаганда і, на жаль, досягає своєї мети до сьогоднішнього дня.

Я сподіваюся, що ці партії зможуть подолати цю пропаганду. Але якщо цього не станеться, “Грузинська мрія” залишиться при владі. Але я сподіваюся, що цього не станеться.

Якщо партія Іванішвілі залишається при владі 2024 року, тоді проросійський курс буде ще більше посилюватися в Грузії. І економічна ситуація, звісно, не буде кращою. Дуже багато людей емігрують на Захід, бо тут не бачать жодної перспективи надалі.

“Для росіян, які критикують владу Путіна, двері в Грузію закриті”

— Росія використовує Грузію, і не тільки, для поставок підсанкційних товарів. Про все більшу залежність від Росії говорить ще один індикатор. За інформацією депутата від опозиції Тамар Кордзая, з березня 2022-го по квітень 2023 року громадянам РФ у Грузії було продано земельні ділянки загальною площею 424,5 тис. кв. метрів, зареєстровано майже 9000 індивідуальних підприємців і 889 фірм. Це досить багато для такої маленької країни, як Грузія. І ця фінансова залежність від РФ і росіян дає ще більші преференції правлячій партії. Як розірвати цю залежність?

— Тут є нюанси.

Грузія повинна дотримуватися міжнародних санкцій. Але ніхто на Заході не вимагає від Грузії, щоб вона припинила економічні відносини з Росією. Ніхто цього не говорить на Заході. При цьому “Грузинська мрія” у своїй пропаганді заявляє, що нібито Захід вимагає розірвати економічні відносини з Росією і що це підірве нашу економіку. Це брехня, повна брехня. Але дотримуватися міжнародних санкцій потрібно. І слово “санкції” використано “Грузинською мрією” так, ніби хтось вимагає закрити ринки з Росією.

Другий момент. Громадяни Росії приїжджають до Грузії без контролю. Ніхто не знає, хто ці люди. Наприклад, якісь “кадировці” гуляють вулицями Тбілісі, Батумі тощо.

Для росіян, які критикують владу Путіна, двері в Грузію закриті.

Але спокійно приїжджають провладні журналісти і персони. Наприклад, той самий Володимир Познер [святкував тут свій день народження], донька глави російського МЗС Сергія Лаврова тут відзначала весілля. І це викликало протести грузинського народу, він такого тут не сприймає.

Що стосується понад 150 тисяч громадян Росії, які приїхали до Грузії. Вони скуповують тут землі, відкривають свій бізнес, і ніхто не знає, як використовуються “чорні діри” в Грузії. Це все дратує грузинський народ.

— В одному з постів у соціальних мережах ви зібрали всі невдоволення приїздом росіян до Грузії. Ви називаєте таке: “У росіянина, який приїхав, грошей більше, ніж у місцевого. Вони створюють тут власні бізнеси, відкривають тут туристичні компанії, туристів привозять на своїх автобусах. Вони відкриють грузинські ресторани. Здадуть квартири, які вже ними куплені, відкриють свої готелі. Вони нас проковтнуть”. Грузинські медіа додають, що в грудні прямі авіарейси між Росією і Грузією можуть досягти 58 на тиждень. І навіть ваш президент Саломе Зурабішвілі в нещодавньому інтерв’ю висловила побоювання, що фактор росіян може бути використаний Кремлем як привід для вторгнення під приводом їхнього “захисту”. Але ж ще в лютому цього року вона говорила мені в інтерв’ю, що все під контролем. А чи є сили у народу і в опозиції впоратися з набором викликів і ризиків?

— Опозиція вимагає запровадити контроль над тим, хто заходить у країну, хто відкриває свій бізнес, і що потрібно захистити населення Грузії. Якщо цього не робити, то станеться те (і це вже сталося якоюсь мірою), що я написав у соціальній мережі.

Якщо залежність від Росії наростає, це впливає на політику. Це головна проблема.

Так, у нас є економічне зростання, але це короткочасно. Так, до бюджету гроші надходять, але це дуже-дуже погано обернеться для Грузії. Усі це розуміють. Іванішвілі теж це розуміє. Але це вимога Росії, і все — він це робить.

Потім Росія контролюватиме Грузію не тільки у військовому плані, а й через економіку. І це залишиться проблемою навіть після Іванішвілі.

А просто не потрібно пускати всіх росіян, які стоять на кордоні. Не потрібно давати дозвіл відкривати тут усілякий бізнес, тому що в них грошей більше, ніж у грузинського населення.

Чому росіяни емігрують до Грузії? Тому що Росія під санкціями, а Грузія — ні.

“Ми ще не знаємо, що означає поразка Росії”

— Опозиційні політики вважають, що після перемоги України одразу виправиться ситуація і в Грузії. Але чи можлива зміна в Грузії без розслідування всіх трагічних подій, убивств (зокрема й убивства вашого брата, тележурналіста Георгія Саная 2021 року) без повної люстрації?

— У нас важка ситуація щодо люстрації. Нещодавно помер колишній міністр оборони Грузії Тенгіз Кітовані, який був серед тих, хто повалив Звіада Гамсахурдію, першого президента Грузії (Гамсахурдія загинув наприкінці 1993 року за нез’ясованих до кінця обставин, — ред.). Кітовані просто помер, 85 років йому було. І протягом 30 років не те, що не було жодного розслідування щодо повалення Гамсахурдії, це навіть широко не обговорюється в історичному плані.

Тому що завжди у влади був реванш.

Наприклад, після повалення Звіада Гамсахурдії при владі залишилися комуністи. Приїхав Шеварднадзе з Москви і став новим президентом.

Нікому ніколи в Грузії не влаштовували люстрації. Ніколи ніхто цього не допустив.

Це одна з причин, чому країна не може йти вперед. Ми не шукаємо істини. Не було розслідувань гучних справ. Ми не знаємо досі про загибель першого президента Гамсахурдії — це було вбивство чи самогубство. У 2021 році був погром на проспекті Руставелі в Тбілісі, побили журналістів — і немає жодного розслідування, тому що судова влада підконтрольна “Грузинській мрії”.

Ніякої люстрації не було, і я не знаю, чи буде вона після Іванішвілі. Усі переплетені. Грузія — це маленька країна. За відсотковим показником у Грузії [на початок 1990-х років] із 5 мільйонів населення, десь 1 мільйон були комуністами. Ці люди підпорядковувалися КДБ, потім у 1990-ті вони робили політику вільної, незалежної Грузії. Нікуди вони не пішли, багато з цих людей і досі.

Наприклад, у нас є Гога Хаїндрава, такий пропагандист Іванішвілі. Він був [у політиці] і в 1990-х роках – працював зі Звіадом Гамсахурдією, потім із Шеварднадзе, потім із Саакашвілі, а зараз він представляє Іванішвілі. Він брав участь у всіх історичних подіях, і грав у них негативну роль. Але він і сьогодні в політиці, він пропагандист Іванішвілі. Ніхто не може його зачепити сьогодні, тому що він представляє олігарха. Ось така в нас ситуація в Грузії.

А що стосується першого вашого запитання щодо України. У нас є надія, що якщо Україна переможе, у Грузії теж зміниться ситуація. Що нам вдасться мирним шляхом повернути Абхазію, Південну Осетію. Ми не хочемо їх повертати військовим шляхом. Наш шлях – мирний. У 2008 році Росія не почала там війну, російські сили зайшли в Грузію. Ми ніколи нікуди не заходили. Ні в Росію, нікуди. Ми на своїй території чинили опір агресії Російської Федерації.

Але я не думаю, що повернення наших територій відбудеться автоматично, якщо Україна переможе. Адже ми ще не знаємо, що означає поразка Росії.

Ми уявляємо, що таке перемога України. Але що таке поразка Росії?

Перемога України – це звільнення від російських окупантів усієї території України, зокрема Криму. Але поразка Росії в Україні не означає ще поразки Росії як держави. Це буде розпад чи ні – ми ще не знаємо. Я мрію, щоб одного разу побачити, як розпадається Росія.

Але й це не означає, що ми автоматично відновимо свою ж територіальну цілісність. Це не так. Ми повинні працювати з абхазами та осетинами. І ми повинні стати членами Євросоюзу і НАТО.

Але я сподіваюся, що розпад Росії відбудеться раніше, ніж ми вступимо до Євросоюзу і НАТО. Я сподіваюся.