Україна на шляху до ЄС, роспропаганда в Європі та дія санкцій на економіку Росії: інтерв’ю з послом Євросоюзу в Україні Матті Маасікасом

Які кроки реалізувала Україна на шляху до Євросоюзу, наскільки сильною є російська пропаганда в ЄС і як працюють санкції проти РФ — про це в програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM говоримо з головою Представництва ЄС в Україні Матті Маасікасом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

На шляху до ЄС

— У Росії часто стверджують, що рівень підтримки України в Європі набагато нижчий, ніж був на початку повномасштабної війни. Як у реальності змінився рівень підтримки?

— Це твердження, звичайно ж, абсолютно не відповідає дійсності. Протягом усього повномасштабного вторгнення європейські громадяни дуже стабільно підтримують Україну.

Згідно з останніми опитуваннями за квітень, 76% громадян ЄС підтримують Україну, підтримують допомогу Євросоюзу Україні та українцям.

Підтримка, яку Україна отримує від урядів ЄС, демократична підтримка з боку громадян — дуже солідна, і я цим пишаюся. Це стосується всіх напрямків. Зокрема й гостинність щодо українських біженців, щодо гуманітарних питань, щодо всіх видів сприяння, які надає ЄС.

— Які сильні сторони у відносинах між Україною та Європейським Союзом, і які слабкі, над якими варто попрацювати протягом цього року?

— Якщо говорити загалом про наші відносини, то за час повномасштабного вторгнення вони лише зміцнювалися та поглиблювалися.

Насамперед на політичному треку Європейський Союз пообіцяв Україні членство і надав статус кандидата. У русі цим шляхом українська влада зробила дуже багато, і я дуже пишаюся цим.

Це одне з багатьох чудес України, що навіть під час повномасштабної війни український уряд працює, українські інституції працюють, українська демократія працює. Парламент збирається, ухвалює закони, уряд їх виконує, в тому числі щодо шляху України до ЄС.

Було зроблено дуже багато. Є хороший прогрес. Деякі речі ще належить зробити. Я, наприклад, сподіваюся на сесію Верховної Ради та що найближчими днями судді Конституційного суду України внесуть необхідні зміни до закону про вибори та відновлять електронне декларування активів. Визначення політично значущих осіб у контексті боротьби з відмиванням грошей має бути змінено. Тож ще багато чого потрібно зробити. Але прогрес очевидний.

— На шляху інтеграції до Європейського Союзу нам доведеться провести багато реформ. Деякі політики кажуть, що ту чи іншу реформу ми не можемо провести просто зараз через війну. Які реформи ми можемо провести зараз?

— Звичайно, є речі, які не можна робити під час війни та до перемоги України. Наприклад, великі зміни в енергетичній системі.

Але повсякденне життя українців триває, і воно потребує допомоги та захисту з боку влади. Українське суспільство дуже непохитне і наполягає на тому, щоб уряд боровся з корупцією. Українська влада прекрасно це розуміє, тому ця робота триває.

Так, останні призначення керівників антикорупційних органів — це дуже хороший крок. Ви також можете бачити результати цієї роботи, наприклад, у справі голови Верховного суду України Всеволода Князєва (13 травня 2023 року Верховний суд звільнив свого голову Князєва після його викриття у хабарництві та затримання Національним антикорупційним бюро України, — ред.).

Тож реформа правосуддя триває. Нещодавно Вища рада юстиції призначила Вищу кваліфікаційну комісію суддів, і тепер відкрилося 2500 вакантних посад, активна робота над заповненням яких уже триває.

І це не тому, що ЄС просить вас про це. А тому, що цього хочуть ваші власні громадяни.

І це також є частиною народної підтримки військових зусиль. Люди бачать, що українська держава насправді є цілком дієздатною. До лютого минулого року довіра до власних інституцій була не завжди. Нині люди більше довіряють інституціям, але це також означає, що вони й вимагають від них більше.

Фейки роспропаганди

— Ще одне болюче питання, яке використовують російські пропагандисти у своїх маніпуляціях — що Українська держава існує тільки завдяки допомозі міжнародних союзників. І війна нібито загострюється тільки тому, що союзники допомагають нам зброєю і допомагають бути сильними на полі бою. Що ви можете сказати тим, хто вірить у подібне?

— У серці українських військових зусиль лежить дух українського народу, рішучість українського народу дати відсіч. Саме з цього все і починається.

Ваші союзники можуть надіслати вам найкращу у світі зброю і сотні мільярдів доларів. Хоча вже зараз рахунок іде на десятки мільярдів.

Але без бойового духу, без добре організованої та добре керованої армії, без хорошої співпраці між цивільним і військовим керівництвом, все це не було б можливим.

— Ще один фейк, який використовує Росія у своїх інформаційних війнах у Європі, — це теза про неефективність санкцій, що російська економіка тримається. Експерти в цій галузі говорять прямо протилежне. То як ви можете пояснити те, що відбувається з російською економікою? І наскільки ефективним буде новий 11-й пакет, який допоможе зупинити країни третього світу від обходу санкцій?

— Дійсно, спочатку перший пакет був спрямований безпосередньо проти Росії, щоб унеможливити фінансування її військових зусиль, унеможливити виробництво військової та іншої техніки, такої як літаки й автомобілі. І звичайно, щоб підірвати державні доходи Росії.

До лютого минулого року майже 40% природного газу, який використовувався в ЄС, надходило з Росії. Сьогодні це близько 5%.

Державні доходи Росії від нафти і газу, які складають основну частину їхніх доходів, впали на 46%. Водночас державні витрати в Росії зросли на 50%.

А загалом російська сира нафта продається по 40 доларів за барель. Нафта марки Brent продається по 80 доларів за барель.

Але не забуваємо, що санкції ніколи не працюють відразу. І це теж зрозуміло. Економіки досить стійкі. Щоб вплинути на економіку, потрібен час. Але санкції вже діють.

Ви слушно кажете, що зараз дедалі більше ваших західних партнерів, включно з ЄС, звертають увагу на те, як запобігти транзиту стратегічних товарів, щоб вони не оминали санкції, скажімо, через країни Центрально-Азійського регіону чи інші.

— Інший міф, який випливає з попереднього, що Росії наплювати на санкції. І що саме суспільство європейських країн страждає від санкцій.

— Насправді, дивно бачити, наскільки стійкою виявилася економіка ЄС. І яскравим прикладом є те, як швидко країни ЄС змогли переорієнтуватися з використання російського газу на інші його джерела.

Тож не дозволяйте вводити себе в оману, колишній експорт уже не повернеться. Ситуація не буде колишньою навіть після перемоги України.

Ми диверсифікували наші джерела. У нас також був стрибок у використанні відновлюваних джерел енергії. Ми зробили свою домашню роботу. І в Росії практично немає інструментів вплинути на економіку ЄС.

— Але все одно росіяни дуже хитрі і продовжують використовувати ці тези. Мабуть, через те, що у них нічого не виходить на полі бою, вони намагаються показати свою силу в інформаційному полі.

— Це ж типова для Росії річ. Це віра в “о, вони не виживуть без нас”. Ще як виживемо.

Боротьба з дезінформацією

— Європа винесла урок з колишнього впливу Росії. А як йдуть справи в ЄС із боротьбою з російською пропагандою, дезінформацією?

— У цьому питанні ЄС дійсно дуже повільно стартував. Я добре пам’ятаю, коли представляв Естонію в ЄС у Брюсселі. І у 2013-2014 роках деякі країни постійно порушували питання про російську пропаганду. Інші члени, особливо в західній частині ЄС, не відчували, що це їх зачіпає. Вони гадали, що перебувають занадто далеко, і в них не так багато зв’язків із цим.

Але потім були випадки, наприклад, коли президент Макрон після своєї першої перемоги на виборах у 2017 році публічно заявив, що Росія хотіла вплинути на ці вибори та їхній результат.

І сьогодні немає абсолютно жодних сумнівів, жодних розбіжностей, що російська пропаганда або російська інформаційна війна впливає на всіх нас і націлена на всіх нас. Нам необхідно з цим боротися.

І в Європейській службі зовнішніх дій є спеціальний центр, який бореться з російською дезінформацією. Є механізми оповіщення, які діють в інституціях ЄС, і держави-члени можуть заявляти, коли вони бачать випадки дезінформації.

Звичайно, ми робимо це разом з українцями. В України є дуже сильний досвід у цій галузі. Тому ми добре працюємо разом. Ми підтримуємо державний Центр стратегічної інформації. Також уже дев’ять російських каналів і ЗМІ та десятки пропагандистів потрапили під санкції ЄС.

Ось як ми боремося з цією дезінформацією. Але це щоденна робота, на постійній основі.

— Моє останнє запитання буде з прикладом. Провідні міжнародні ЗМІ і навіть інформаційні агенції, як-от Bloomberg і Reuters, писали про трагедію з підривом Каховської ГЕС в Україні і при цьому надали можливість дати коментар російській стороні. Це був прес-секретар Кремля Дмитро Пєсков. Усі знають, що він завжди бреше, і що говорить Кремль — це брехня. То як боротися з дезінформацією глобально, якщо навіть такі почесні медіа дають шанс знову збрехати, і заявляти на велику аудиторію, що “не все так однозначно”? Чи доречно давати їм слово?

— Ця жахлива трагедія, що послідувала за вибухом і руйнуванням дамби в Новій Каховці, насправді є хорошим прикладом. Так, є журналістський протокол, який зобов’язує також надати слово протилежній стороні. Але ж ви бачите, як кілька високопоставлених політиків, таких як президент Європейської ради Шарль Мішель, високий представник ЄС із зовнішньої політики та політики безпеки Жозеп Боррель абсолютно чітко заявили — це може бути тільки Росія.

Давайте будемо справедливі, адже ті самі видання, які запитують Пєскова, також запитують і кількох різних експертів, які кажуть, що за всією логікою, це може бути тільки Росія. І це очевидно, оскільки ця дамба знаходиться під незаконною російською окупацією. Вони в будь-якому разі несуть за це відповідальність.

В українців не було жодної мотивації зробити це.

І звісно, ми всі знаємо, хто більше дбає про людей, про людське життя в цій ситуації. Тож я гадаю, що це справді гарний приклад.

Ймовірно, як і завжди, росіяни не візьмуть на себе відповідальність, і не визнають, що зробили це. Але докази очевидні.