Швабра і кувалда — знак нової Росії замість серпа і молота: інтерв’ю з письменником Олександром Генісом

Олександр Геніс — російський письменник, літературознавець, журналіст.

Народився в Рязані в родині з України, освіту здобув у Ризі. 1977 року, у 24-річному віці, емігрував до США.

Геніс друг Сергія Довлатова, Йосипа Бродського і Петра Вайля, у співавторстві з яким написав кілька книжок, що прославили їх в усьому світі та у Росії.

З 1983 працює на “Радіо Свобода”, автор рубрик у “Новой газете” і журналі Esquire.

Письменник називає війну РФ проти України найбільшою трагедією у своєму житті.

11 лютого Генісу виповнилося 70 років.

Сьогодні Олександр Геніс — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Назад у майбутнє

— Рік повномасштабної війни. Коли це почалося, мій знайомий (він католицький священник, багато років працює на пострадянському просторі) сказав: почалася така частина історії, яка точно не закінчиться до кінця мого життя. Хоча він не така стара людина. Але є тривога, що ми живемо в якомусь процесі, який не закінчиться до кінця наших життів. У вас є таке відчуття?

— Це залежить від того, скільки років людині. Мій 70-річний ювілей був не так давно. Тому гадаю, що я точно не встигну побачити, чим це скінчиться. Але з іншого боку, це може скінчитися і нічим.

Моє покоління звикло міряти життя “до війни” та “після війни”. Завжди говоримо “довоєнна література” або “повоєнне кіно”. Ішлося про Другу світову війну, яка змінила світ, і яка створила зовсім іншу геополітичну та культурну картину.

Зараз така сама ситуація. Коли ми говоримо “до війни”, це означає до 24 лютого 2022 року. І вже цей фактор показує, наскільки значними є ці зміни. Що вже ніколи не буде, як було до війни.

І зараз, згадуючи, що було до того, як Путін здійснив свій агресивний і божевільний акт, нам здається, що ситуація була, загалом-то, нормальна.

Знаєте, 2021 рік, попри всі неподобства, які коїлися в Росії, попри те, що до цього захопили Крим, що Навальний сидів у в’язниці, все одно він здавався 1913 роком.

Ця паралель, звичайно, мучить. Тому що до війни життя було терпимим, під час війни воно стає абсолютно нестерпним для багатьох і багатьох людей.

Якщо брати російську інтелігенцію, хоча в нас є досвід виживання в тоталітарній державі, то є відчуття, що ми живемо не тільки під час війни, а ми живемо ще в якомусь іншому календарі. Чи то це 1937 рік, чи то 1917 рік, але вже точно не той, який нам показує календар на стіні.

І те, що Путін пересів із великого красивого літака в бронепоїзд часів громадянської війни, теж свідчить про зворотний рух історії. Мене вражає, як по-різному в різних країнах рухається історія. Ось люди хочуть висадитися на Марс, а з другого боку — пересісти на бронепоїзд. Розумієте, стріла часу спрямована в майбутнє, а в Росії вона спрямована в минуле.

Кажуть, що закони термодинаміки цього не дозволяють. У Росії своя термодинаміка, і тому і закони свої, і Росія рухається назад із наростаючою швидкістю.

Я пам’ятаю, коли [2022-го] почалася війна, у перші дні говорили, що Росія скочується до 1980 року, Холодна війна починається. Так це ще нічого, скоро вона, як виявилося, скотилася до 1949 року, потім до 1937-го. А зараз, ми бачимо, вона котиться до часів Громадянської війни. І як каже письменник [Володимир] Сорокін, що це все “сірники-насінини”, бо насправді вона котиться до Івана Грозного.

Свобода як двигун суспільства

— А цей досвід вашого покоління взагалі можна застосувати до нинішньої реальності? Чи все-таки сьогодні зовсім інший час?

— Наш досвід — це дводумство. Я говорю зараз не про себе, я 45 років живу в Америці, але це не означає, що мене не стосується проблема цензури. Наприклад, ще недавно, коли я працював у [російській] “Новой газете” (я там пропрацював, по-моєму, 18 років), то я не хотів писати нічого надто різкого, щоб не підвести своїх колег. Тепер це вже не актуально, бо просто “Новой газеты” вже не залишилося. Хоча ще в новорічний номер я написав текст про поезію і війну, і мені сказали, що це прирікає газету [у РФ] на такі штрафи, які ми вже не можемо заплатити, і довелося матеріал зняти.

Це цензура, до якої я звик у Радянському Союзі. І, як не дивно, живучи в Америці, я, як і раніше, від неї якимось чином залежу. Ну, звісно, не так, як ті люди, які живуть у Росії.

Досвід, звичайно ж, застосовний. Чим відповідали на тотальну цензуру брежнєвської епохи? Створювалися паралельні культурні структури — “самвидав” і “тамвидав” (“тамвидав ” — це книжечки, які до СРСР з-за кордону привозили моряки, виїзні артисти). Так була можливість прочитати “Архіпелаг ГУЛАГ”, “Лоліту” Набокова, “1984” Орвелла, вірші Цвєтаєвої.

Зараз є інтернет, і це змінює всю ситуацію. Можна викласти книжку в електронній формі, й ми навіть не знаємо, де [в якій країні] вона виходить. Тобто, можливостей набагато більше.

І що більше [в Росії] будуть затискати гайки, то більшою буде цінність вільної продукції. Так було завжди.

Саме свобода породила друкований бум, наприклад, мільйонними тиражами виходив журнал “Новый мир” з текстами Солженіцина. З іншого боку, коли виявилося, що свобода доступна кожному, вона втратила свою цінність

Але щойно свободу забирають, знову виявляється надзвичайно важливим те слово, яке не залежить від цензури.

Я колись придумав афоризм, і з ним живу по життю: правду можна сказати тільки про те суспільство, яке її приховує. Також і про свободу. Розумієте, коли в Росії приховували свободу, то всі знали, що це таке. А коли її не приховують, то вже незрозуміло, що таке свобода. Скажімо, в Америці що таке свобода? А в Росії було зрозуміло. І я боюся, що зараз починається саме така епоха, коли все [позитивне], що існувало 30 років, зникає на наших очах, буквально день за днем.

Ось, чим правозахисники так заважають [сучасній Росії], якщо їх двоє людей? Чому вони такі страшні для країни, у якої мільйони своїх опричників, які можуть убити, покалічити?

Швабра і кувалда — знак нової Росії, на гербі замість серпа і молота.

Але є різниця між авторитарним і тоталітарним суспільством. Авторитарне суспільство — те, яке хоче, щоб ми говорили те, що йому подобається слухати, при цьому йому плювати на те, що ми думаємо насправді. Тоталітарне суспільство — це суспільство, де “старший мулла” хоче, щоб його любили. І для тоталітарного суспільства, яке зараз у Росії замінює собою авторитарне, саме уявлення про те, що хтось не любить Путіна, становить небезпеку. Небезпеку вже тим, що це не єдність. Значить, є хтось, кому це не подобається.

І якщо є така навіть одна людина є, то треба з нею щось зробити. Бо вона протикає цю тотальну реальність, яку намагається побудувати вождь.

Такого рівня тотальну диктатуру в сучасному суспільстві можна знайти тільки, мабуть, у Північній Кореї. Покажіть мені в нинішній Росії карикатуру на Путіна. Я цього собі уявити вже не можу.

Але навіть у “1984” Орвелла все одно не змогли побудувати тоталітарну утопію. Там все одно була якась віддушина. Про це дуже добре писав той же Сорокін, який показує, що тоталітарна утопія розкладається від вторгнення життя, наприклад, жінки, гендер, секс — це вже протистоїть тоталітарній утопії.

Те ж саме і тут. Звичайно, ніколи Путін не побудує суспільство, яке було б повністю підпорядковане йому.

Але питання полягає в тому, яким чином буде реалізуватися свобода в нинішній ситуації. Уже близько 2 мільйонів росіян реалізували свою свободу, втікши від мобілізації в інші країни. Ось ці 2 мільйони людей побудують своє суспільство, увійдуть у нове життя (я нікого не знаю з емігрантів, хто залишився б на узбіччі). Але Росія без них буде набагато гіршою.

Так чи інакше, всі емігранти якимось чином змогли обійтися без Росії. Мене часто запитували: як ви можете жити без батьківщини? Я відповідав: жити на батьківщині куди небезпечніше, ніж страждати від ностальгії.

— Але 2 мільйони за такий короткий термін — це не можна порівняти з радянськими хвилями еміграції. Такого ж одномоментного, по суті, витіку з Росії ще не було. Але ось до тих, хто виїхав, є дуже просте запитання: якщо вас так багато, чому ви виїхали, а не приїхали всі разом до Москви та не влаштували переворот? Що б ви сказали на таку зрозумілу в нинішній ситуації претензію?

— Претензія абсолютно виправдана. Я не знаю, що сказати, для мене це найбільша загадка.

У нинішній ситуації мене найбільше хвилює і мучить інше питання: чому після розпаду Радянського Союзу одні країни змогли виповзти з-під руїн зруйнованої будівлі радянської влади, комуністичної диктатури, а Росія не змогла? Ось мої країни Балтії (колишня Прибалтика) зуміли побудувати європейське суспільство, вони живуть у Європі, живуть під парасолькою НАТО, я часто там буваю.

У цьому плані Україна ще більше мене зворушує. Тому що країни Балтії мали досвід незалежного життя протягом між Першою і Другою світовою війною. А от як Україна зуміла вирватися з цього кошмару? Чому Україна змогла це зробити? І відповідь на це запитання буде відповіддю на ваше запитання, чому мільйони росіян не вийшли на площу, як це сталося в Києві.

Досвід України показує головне — значить, це можливо. Україна дала приклад Росії, який надзвичайно важливий для всіх.

Знаєте, коли [в листопаді 2013 року] студентів жорстоко побили на Майдані, мільйон людей вийшов в Києві. У той період в ефірі “Радіо Свобода” я розмовляв із [російським] режисером Кареном Шахназаровим, він часто бував за кордоном, знає мови, коротше, начебто притомна людина. І він каже: “Їх підкупив Держдеп”. Я кажу: “Весь мільйон печеньками?” — “Ага”. Та печива б стільки не вистачило!

Українці не дозволили себе підім’яти Януковичу, а Росія дозволяє. Між двома державами стався вододіл, зокрема, між національними проблемами.

Тому що в Україні росіяни, які там живуть, б’ються за Україну так само як українці, немає [поділу на] елліна та юдея. І це, звичайно, велике досягнення України, якого немає в Росії.

Радянський режим VS путінський

— Але, здавалося б, радянський режим і радянська тоталітарна система були набагато серйозніше вибудувані, ніж режим у нинішній Росії.

— Не зовсім так, тому що радянська система (за всієї її абсолютної брутальності та ненависті до людини) залежала від комуністичної партії.

Та влада дбала про свій престиж, як би це дико не звучало. Вони не вбили Солженіцина, а вислали його. Вони не вбили Сахарова, а годували його, катували, у стравохід вливали гарячу їжу спеціально, щоб було гірше, а потім назвали його ім’ям літак.

Цей міжнародний престиж, про який вони дбали, був пов’язаний із тим, що комуністична партія мала ідеологію. Ніякої ідеології у Путіна немає і бути не може, це абсолютно злодійська мафіозна структура, як у фільмі “Хрещений батько”.

Цей жахливий тоталітарний режим був побудований поступово, не відразу. Як жабу кип’ятити: треба тихесенько підігрівати воду, поки не виявиться пізно. І ось зараз, коли начебто дозріла революційна ситуація, вже пізно, бо весь апарат насильства створений для двох речей: по-перше, знищити протест, а по-друге, зберегти життя Путіну і заховати його в бункері.

Мені кажуть: якщо почнеться ядерна війна, то Путіна вб’ють першим. Чому вони так вирішили? З якого дива? Путіна ніхто не вб’є, бо все його життя побудовано на тому, щоб побудувати такий бункер, до якого не долетить атомна бомба.

Я нещодавно розмовляв зі своїм другом-фізиком. Питаю: чи можна побудувати такий бункер? Він каже: все що завгодно можна побудувати. Так, можна побудувати такий бункер, щоб заховати Путіна, а все інше вже неважливо. Зрештою, яка різниця, замість Шойгу буде інший. Кого б не вбили, можна призначити іншого.

Тому, чим би не скінчилася ця страшна історія, але до Путіна це стосунку не має. Він-то точно її переживе.

Російська література і влада

— Я дивився і читав ваші інтерв’ю за останній рік. Як вам вдається обійти таку тему, як скасування російської культури? Ви якось спеціально відходите від цього, чи у вас є ці претензії?

— Я не відходжу. Мене запитують, і я відповідаю, не замислившись ні на секунду. У мене є тверда позиція, що російська культура не має жодного стосунку до Росії.

Російська культура — це частина світової культури. Частина світової культури означає тільки одне, що Росія, Путін, росіяни не мають своєї культури.

Наприклад, Чехов, я завжди наводжу приклад саме Чехова, тому що….

— Ну, це хитрий приклад, тому що з ним якраз все просто. А якщо взяти Бродського, з яким ви були знайомі. Мене особисто перевернув вірш “На незалежність України”, написаний ще 1991 року. Як у стосунках буває якийсь момент, після якого все, нічого більше неможливо.

— Бачите, у вас перевернулося, а в мене ні. Я знав Бродського, дуже люблю його поезію. І вірш про Україну я знаю давним-давно і багато про нього говорив. Як на мене, це вірш низької якості. І що? У мене є одна відповідь: ми любимо Бродського не за це.

Ось із російських класиків я найбільше ціную і люблю Гоголя, більше ніж Достоєвського, більше ніж Толстого. А мені кажуть: ви читали “Тараса Бульбу”, ви читали, що він написав про євреїв? Я читав це все, я сам єврей, ну і що? Я не можу зрозуміти, як це скасовує Гоголя? Я маю тепер не читати Гоголя, тому що він писав таке про євреїв? Ні, я цього не буду робити.

Навіщо ж я віддам Гоголя чи Бродського? Кому я віддам? Путіну я віддам Бродського? Жодним чином.

І таких прикладів безліч. Усі знають історію композитора Вагнера. Вагнер був негідник у всіх відношеннях, не тільки щодо євреїв. Але це не заважає виконувати його музику, навіть сьогодні Вагнера виконують в Ізраїлі, й правильно роблять. Чому треба себе позбавляти того, що мені дорого? Знаєте, це як на зло мамі відморожу вуха. Ні, я не віддам.

— Ви почали з Чехова. Ось із ним, мені здається, все дуже просто, тому що він і є тією протиотрутою. Сьогодні російському народу треба читати Чехова. Як Бродський колись казав, що вірші треба друкувати на передовиці газети “Правда”.

— Я підозрюю, що російському народу Чехов не допоможе, бо ніхто не допоможе.

Знаєте, на кожній газеті “Правда” було написано “Пролетарі всіх країн, єднайтеся!”. Ну і як, з’єдналися пролетарі всіх країн?

Уявлення про те, що слово, буква може перевернути світ, пов’язане з Христом, який, щоправда, нічого не писав, але так чи інакше його слово перевернуло світ. Але довіряти письменнику таку роль, ну, це тільки в Росії можливо.

Я ж філолог, і теж був хворий на цю короткозорість. Мені теж здавалося, що література створена для того, щоб облагородити людство, зробити людину доброю, гарною, розумною, багатою на культуру. Красива думка, правда? Але це нісенітниця. Література не цим займається, не це її мета, і не це її можливості.

Література займається тим, що вона створює літературу. Цього більш ніж достатньо, це велика справа. І чекати від літератури того, що вона побудує світле суспільство, могли тільки в Росії.

Чому? Тому що в Росії не було навички будівництва світлого суспільства. Тому що в Росії була абсолютна монархія, тому що релігія в Росії була підпорядкована царю.

І тому з усього вільного і талановитого залишалася тільки література, яка була нашим Богом, бо не було іншого Бога.

Але в інших країнах, які пішли щасливішим шляхом, література ніколи не відігравала такої ролі. Таку роль відігравала Конституція, політика, демократія, незалежний суд. А ось література — ні.

Я завжди думаю, як може бути, щоб Миколі I (до речі, людині дуже освіченій) було діло до того, що пише Пушкін? Яке йому було діло? А він був особистим цензором Пушкіна. Уявімо собі, що президент Рузвельт — особистий цензор Роберта Фроста або когось іще.

Або, наприклад, у СРСР радянським письменникам належало дати квартиру. Перша книжка — купуєш машину, друга — дачу, а третя — тобі дають квартиру. І ось я не уявляю, як Джон Кеннеді дає комусь квартиру. Це ж смішним здається. Але в Росії не здається це смішним.

Чекати від російської літератури чи будь-якої іншої того, що вона може змінити світ, це досить смішно. На це мені нещодавно відповіли: “Що ви несете, література змінює життя, наприклад, Біблія чи Коран”. Але це ж не література, це релігія.

А от у Росії література і була релігією.

Тому, як в Америці, наприклад, читають Біблію, то в Росії так само читали “Війну і мир”. Це своєрідно і цікаво саме для мене. Чесно кажучи, це і привело мене в ті місця, де я є. Тому що уявлення про “святу російську літературу”, як її називав Томас Манн, звісно, надзвичайно приємне. Тобто якщо ти пишеш тими самими літерами, то ти підіймаєшся на якусь неймовірну висоту, як казав Довлатов: “Яке щастя, я знаю російський алфавіт”. Але чекати від цього політичної користі, чекати від цього народження свободи чи виникнення демократичного суспільства, чи зашморги на Путіна… Література нам цього не принесе.

У період Радянського Союзу література була єдиним виходом для закритого суспільства.

У нас література була сурогатом життя. Так було з усім за СРСР, наприклад, сурогатом свободи була горілка, сурогатом закордонних подорожей був намет тощо.

І коли в 1990-ті прийшло більш-менш вільне життя, ценз літератури зник, тому що її замінив не Путін, її замінило життя. Звичайне життя, коли людина може відкрити свій бізнес, поїхати за кордон, купити машину, коли вона може дивитися по телевізору не тільки “17 миттєвостей весни” і фігурне катання, а якісь американські серіали або що-небудь ще.

Та й книжки тоді з’явилися інші. Наші книжки були всі високочолісні, тому що було два вибори: або високочолісні книжки на кшталт Германа Гессе, або, навіть не знаю, була така книжка “Кіров у Пскові”. Вона була написана чомусь латиською мовою. І ось або “Кіров у Пскові”, або ми читаємо Томаса Манна. Розумієте? У нас вибору не було. Ми читали Томаса Манна, тому що в нас не було Стівена Кінга, але потім він з’явився, “Гаррі Поттер”…

І насправді не радянська влада і не цензура, і не Путін видавив високу літературу з російського суспільства після Перебудови, а “Гаррі Поттер”.

“Гаррі Поттер” виявився набагато важливішим, ніж Достоєвський, скажімо. І зрозуміло чому, так у всьому світі відбувається. Я дивився списки бестселерів у Росії та в Америці, вони були приблизно однаковими. Подивився список в Індії — приблизно такий самий. Тобто, це і є масова культура, яка обтікає весь світ. І ось ця масова культура замінила нашу “святу літературу”, яка була одна, а тепер з’явилося багато. Тепер з’явилися американські бойовики, ми нарешті змогли подивитися “Джеймса Бонда”, а не тільки Тарковського.

Добре це чи погано, я не знаю. Але це і є свобода, це і є демократія, коли люди читають те, що вони хочуть.

А путінізм не замінив літературу. Путінізм нічого не замінив. Путінізм якщо щось і зробив — він скасував мораль. Він сказав, що можна все, тому що я беру на себе всі ваші гріхи. Це те саме, що робив Гітлер, Геббельс, те саме, що робив фашизм — він скасував совість.

І ось це, що “Буча — це українська провокація”. Достатньо один клік в інтернеті зробити, щоб побачити правду. Але чому вони так говорять? Тому що вони прийняли слова Путіна, раз він так говорить, ми будемо йому вірити. І я навіть не впевнений, що вони так вже довіряють Путіну, але просто це знімає з них відповідальність, і це робить їх негідниками.

Тому що кожна людина, яка каже, що Бучі не було, несе відповідальність за неї. Це вона ґвалтувала дітей, це вона вбивала старих, жінок, це вона бере участь у цьому. Якщо ти не віриш у це, значить, ти сам убивця і ґвалтівник. І тобі з цим жити.

Читайте також: Страх за своє життя, карго-культ або пристрасть до великого стилю: навіщо Путіну потрібен бронепоїзд