Азербайджан, Україна і нова реальність Південного Кавказу: інтерв’ю з політологом Аріфом Юнусом

Як Україні змусити Кремль відмовитися від продовження агресії і чому Росія опинилася у стратегічній пастці? На цю тему докладно розмірковував професор політології Міжнародного університету Раміз Юнус в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ на полях Шушинського медіафоруму в Азербайджані. За його словами, послідовно збільшувати ціну війни для РФ допомагають далекобійні удари України, які вже змінюють ситуацію.

https://www.youtube.com/watch?v=Z5-888WCy2M

Радянський період як окупація і нова роль Азербайджану

— Президент Азербайджанської Республіки Ільхам Алієв заявив про колоніальний період в історії Азербайджану, коли країна входила до складу СРСР. Цю заяву він зробив на IV Шушинському глобальному медіафорумі. Для нього і для Азербайджану це передусім історична оцінка чи частина сучасної зовнішньополітичної доктрини і позиція офіційного Баку?

— Президент Азербайджану не вперше публічно робить подібну заяву. На початку цього року він, як завжди, зібрав керівників азербайджанських ЗМІ й упродовж кількох годин відповідав на запитання, звертаючись до аудиторії різними мовами. Саме тоді він зробив схожу заяву про те, що для нас період Радянського Союзу був періодом окупації.

У принципі, це закріплено і в нашій Конституції, оскільки сучасний Азербайджан є правонаступником Азербайджанської Демократичної Республіки 1918–1920 років. Звідти походять усі наші державні атрибути — гімн і прапор. Ми відновили цю державність. І, звісно, радянський період був періодом окупації.

Але, як ви самі розумієте, за останні 35 років і ми, і весь пострадянський простір, включно з Росією, пройшли певний історичний шлях. Тому залежно від політичної кон’юнктури, а також від тієї політичної ваги, якої досягла та чи інша країна, від наявних ризиків і можливостей політики діють по-різному. Як кажуть, політика — це мистецтво можливого.

На форумі президент Азербайджану відповідав на запитання російського журналіста про позицію Баку щодо формату “3+3”. Йдеться про три країни Південного Кавказу — Азербайджан, Грузію та Вірменію — і три сусідні держави: Росію, Іран і Туреччину. Коли розмова зайшла про цей формат і про те, чому сьогодні він фактично не працює — його оголосили, але далі справа не йде, — президент Азербайджану наголосив на дуже важливій речі.

У дипломатичній формі, але досить зрозуміло він дав зрозуміти: якщо Росії потрібен цей формат, сучасна Росія має змінити свої підходи до трьох країн Південного Кавказу і загалом до всього пострадянського простору. Якщо говорити саме про Південний Кавказ, то за останні п’ять років статус-кво в регіоні змінився на 180 градусів. Тепер усе зовсім інакше. Не можна сприймати регіон за колишніми лекалами Російської імперії чи Радянського Союзу, зберігаючи той самий імперський менталітет.

Це стосується не лише Південного Кавказу, а й усього пострадянського простору, зокрема України. Однак тут ситуація кардинально змінилася після Другої карабаської війни. Сьогодні Азербайджан є визнаним лідером Південного Кавказу і набув статусу держави middle power — середньої держави. Я саме поставив президенту запитання про це. Багато хто підтримав цю тему і почав ставити схожі запитання, тому що вона справді дуже важлива.

Вірменія сьогодні, як і раніше, перебуває під сильним впливом Росії. Росія також зберігає вплив на Грузію через Абхазію і Цхінвальський регіон. Усе це потрібно розуміти. Якщо збережуться колишні імперські та радянські підходи, досягти результату, звісно, буде неможливо. На жаль, сьогодні ми спостерігаємо такі підходи всюди.

Тим важливіші відверті розмови з політиком такого високого рівня — поінформованою людиною, яка понад 20 років обіймає свою посаду. На форумі були присутні представники ЗМІ та експерти з усього світу. Подивіться на географію: Аргентина, Японія, США, країни Африки та Європи, весь пострадянський простір. Усі ставили непідготовлені запитання, і президент відповідав на найрізноманітніші теми.

— Сьогодні до Азербайджану ставляться інакше. Постає запитання: як країна, яку раніше в політичному сенсі сприймали як невелику, змогла досягти такого становища?

— Коли країна стає middle power, середньою за статусом державою, вона починає діяти відповідним чином. Я запитав президента: у чому полягає головна різниця між малою і середньою державою, які основні критерії? Головний критерій — здатність захищати себе і свої національні інтереси.

Йдеться не лише про війну на землі та військову силу, хоча це, безумовно, основа.

Ніхто не повернув би нам Карабах просто так. Ніхто не поверне грузинам Абхазію і Цхінвальський регіон, молдованам — Придністров’я, а вам — Крим і Донбас. Це потрібно засвоїти як двічі по два.

Але, крім війни на землі, триває боротьба за свідомість людей, інформаційна війна. Я вже чотири з половиною роки перебуваю на вашому інформаційному фронті й знаю, як це працює. Коли я постійно кажу: “Тримайте свій дім у чистоті”, — я наводжу як приклад рідний Азербайджан.

З вересня 2020 року, коли я увійшов в окоп цієї інформаційної війни, у нашому інформаційному просторі немає ані “хороших”, ані “поганих” росіян — там узагалі немає ворогів Азербайджану. Є лише друзі. Інших ми сюди не пустимо, тому що знаємо їхній бекграунд і розуміємо, як усе це працювало. Тому, коли я кажу вам брати приклад, я маю на увазі саме це.

Для досягнення результату потрібна стратегія. Навіть наявність фінансів ще не розв’язує всіх питань — стратегію необхідно правильно вибудувати. Як сказав Клаузевіц, правильна стратегія є гарантією успіху, а неправильну стратегію неможливо виправити жодними тактичними рішеннями.

Росія припустилася стратегічної помилки. Тепер вона не знає, що робити: вийти з війни погано, продовжувати війну теж погано. Доводиться обирати менше з двох лих. Тому кожна країна має будувати правильну стратегію.

Саме тому такі важливі глобальні форуми, на які приїжджають представники України. Вони можуть на власні очі побачити, як Азербайджан досяг того, за що українці сьогодні борються.

Президент Азербайджану приїхав в Україну за місяць до початку повномасштабної війни. Уже тоді всі розуміли, що війська стоять біля кордону й війна починається. Він був єдиним президентом на пострадянському просторі, який міг собі це дозволити. Це була чітка позиція.

Через чотири роки ваш президент приїхав сюди. Отже, протягом цих чотирьох з половиною років щось постійно відбувалося на різних рівнях. Такі візити демонструють суспільству певні меседжі. Позиція Азербайджану зрозуміла і не змінюється залежно від політичної кон’юнктури.

Ми самі зіткнулися з агресією і розв’язали цю проблему. Міжнародне право було на нашому боці, як сьогодні воно перебуває на боці України, Грузії та Молдови. Нам може подобатися або не подобатися уряд тієї чи іншої країни, але існують міжнародні правила, якщо ми справді говоримо про міжнародне право.

Тому ми не лише вивчаємо це питання, а й відкрито захищаємо свою позицію, публічно говоримо про неї. Представник Росії також це чув.

Ми демонструємо свою позицію: це не наша війна, але в цій війні ми підтримуємо Україну саме так, як можемо, — і на суспільному, і на політичному рівні.

А що Росія може на це сказати? Ми хіба маємо підтримувати її? Ви самі все розумієте. Багато інших країн думають так само, але поки що не можуть дозволити собі заявляти про це відкрито.

Щоб дозволити собі відкрито висловлювати свою позицію, державі потрібно досягти такого рівня, за якого, навіть якщо хтось захоче на неї натиснути, зробити це вже не вийде, тому що країна здатна захистити себе. Це головне.

Чи може Баку стати майданчиком для переговорів

— Яку роль Азербайджан міг би відіграти в організації або просуванні переговорного процесу, у межах якого Росія відмовилася б від своїх максималістських вимог і пішла на реальні кроки — проведення зустрічей та організацію переговорних майданчиків? Можливо, Азербайджан або безпосередньо Баку могли б стати одним із таких майданчиків?

— Це теж хороше запитання, дякую вам. Сьогодні ця тема також пролунала. Люди запитували, як Азербайджану вдається ставати майданчиком, який обирають країни, що не люблять одна одну, а іноді й відкрито ворогують між собою, щоб хоча б звірити годинники й поговорити.

Це стало можливим тому, що Азербайджан перетворився на державу middle power. Звісно, важливу роль відіграє й особистість президента Азербайджану, а також те, як він стратегічно вибудував зовнішньополітичну машину нашої країни.

Я працюю на зовнішній арені й захищаю інтереси своєї батьківщини, тому добре знайомий із зовнішньополітичною системою Азербайджану. Я розумію, яку стратегію використовували, як усе це вибудовувалося і яким чином було досягнуто результатів.

Головне наше досягнення полягає в такому: Міністерство закордонних справ країни вибудувало таку позицію, за якої Азербайджан перестав дозволяти іншим втягувати й використовувати себе. Коли країна слабка і несуверенна, вона не може захищати свої національні інтереси. Тоді вона стає заручником інтересів великих держав, які мають важелі впливу.

Але коли держава переходить до іншої вагової категорії, вона вже може відмовитися від участі в нав’язаній грі. Після цього великі держави, нехай навіть згнітивши серце і зціпивши зуби, починають рахуватися з її інтересами.

Війна проти нас тривала понад 30 років. Протягом 26 років існувала Мінська група ОБСЄ, до якої входили Сполучені Штати, Франція і Росія — три ядерні держави і три постійні члени Ради Безпеки ООН. На нас тиснули й переконували погоджуватися з нав’язаними умовами.

Але настав час, ми звільнили свої території, і сьогодні Мінської групи більше немає. Багато хто з тих, хто недоброзичливо ставився до нас, досі залишається в політиці, інші вже пішли.

У США змінилася адміністрація, і вперше за роки незалежності відносини Азербайджану зі Сполученими Штатами досягли рівня стратегічного партнерства. За останні три-чотири місяці Урсула фон дер Ляєн прилітала до Баку. Чому вона приїхала? Як з’ясувалося, не від хорошого життя.

Європейці дивляться на ситуацію: на півночі триває війна, на півдні триває війна, геополітична ситуація вкрай турбулентна, а тут зберігається стабільність. Досить подивитися, як сьогодні літаки літають між Європою і Китаєм: вони проходять через Туреччину, Грузію та Азербайджан. Усе це працює завдяки стратегічним партнерствам.

Стратегія була спрямована на те, щоб виграти війну і побудувати інфраструктуру. Ось вона — інфраструктура лише в межах Карабаського регіону.

У рази зросло значення Серединного коридору. Він потрібен Китаю, Європі та Сполученим Штатам. Росія та Іран також не від хорошого життя змушені дивитися на нього як на дорогу життя. Як у такій ситуації можна не рахуватися з інтересами Азербайджану?

Азербайджан стає майданчиком, з яким починають рахуватися. Крім того, тут гарантована стабільність. Вам потрібно поговорити і звірити годинники? Ми зачиняємо двері — будь ласка, сідайте й розмовляйте. За потреби ми теж можемо бути присутніми.

Тут є довіра. А довіра виникає лише тоді, коли держава здатна захищати свої інтереси й може чесно сказати: “Ось мої інтереси, ось моя червона лінія”.

Це не успіх одного дня. І це, до речі, зовсім не означає, що тепер можна розслабитися. На півночі вирує війна, на півдні вирує війна. Новий світовий порядок ще не сформований, і невідомо, коли ситуація зміниться.

Як збільшити ціну війни для Росії

— Зараз дуже багато говорять про те, як примусити Путіна до тих чи інших дій. Я хотів би перефразувати запитання: не як змусити Путіна, а як сформувати таку пропозицію, від якої він не зможе відмовитися?

При цьому потрібно враховувати допомогу західних країн Україні у сфері далекобійної зброї і, як я розумію, уже не стільки дозволи, скільки узгодження позицій, за якого Україна практично не має обмежень щодо того, на скільки кілометрів можуть летіти наші дрони й ракети.

— Потрібно збільшити ціну війни для Росії. Що означає ціна війни? У принципі, я бачу, що президент України і його команда сьогодні проводять саме таку стратегію. Це помітно і за заявами про 40 днів, і за останніми успіхами України щодо російської енергетичної інфраструктури.

Є указ, пов’язаний із 9 травня, атаки досягли Москви й Санкт-Петербурга, дійшли вже до Омська — на таку відстань. Сьогодні або завтра наслідки вашої політики відчуватимуться дедалі сильніше.

Ви вже звикли до війни й за чотири з половиною роки дізналися, що це таке і через яку трагедію пройшли. У Росії цього ніхто не знав. Спочатку війна дійшла до прикордонних територій, де її поступово почали помічати. Тепер вона дійшла до Москви, Петербурга і російської глибинки. Російська влада нічого не може з цим зробити, тому що у російських військовослужбовців немає тієї мотивації, яка є в українців: вони воюють за гроші, а ви захищаєте Батьківщину. Це дві зовсім різні речі.

Саме тому потрібно збільшувати ціну війни. Про це говорить і Дональд Трамп: мир через силу. Не випадково Марко Рубіо зробив відповідну заяву, а Трамп її підтримав. Йдеться про ескалацію — про деескалацію через ескалацію. Саме так, тому що інших варіантів політична наука поки що не придумала. Я не знаю подібних прикладів в історії. На застосування сили необхідно відповідати демонстрацією сили.

Ви довго терпіли, а тепер почали діяти. Усе починалося з Кримського мосту й ударів по об’єктах у Криму. Донбас — це ваша територія. Потім були Курська і Бєлгородська області, і далі процес пішов. Тепер дії України поширюються дедалі глибше.

Коли ціна війни продовжить зростати, ситуація неминуче зміниться. Росія припустилася стратегічної помилки і тепер не знає, як вийти з війни: вийти погано, продовжувати теж погано. Потрібно показати їй, яке з двох лих є меншим. Коли ця ситуація визріє, і китайці, і американці — передусім Китай — пояснять Росії необхідність зупинитися. Ані Китаю, ані Сполученим Штатам продовження війни в нинішній конфігурації не потрібне.

Китаю це однозначно невигідно, тому що він хоче, щоб Росія збереглася і встояла на ногах. Слабка Росія вигідна Китаю: він повною мірою знімає вершки з усіх боків. Але Китай не хоче повного падіння Росії, він зацікавлений у тому, щоб вона залишалася на ногах.

Сполучені Штати сьогодні бачать, що Європа поступово рухається в потрібному напрямку: спочатку йшлося про два відсотки витрат на оборону, тепер уже про п’ять. Тому американці не поспішають.

Сторони домовилися знову зустрітися до вересня. До вересня необхідно постаратися ще більше збільшити ціну цієї війни.

Росія йде шляхом Радянського Союзу

— Чи зростають для Російської Федерації ризики втрати державності за умови збереження Путіна при владі, чи такі варіанти поки що не розглядаються?

— Я проводив паралелі з війною Радянського Союзу в Афганістані. Тоді у Заходу була конкретна стратегія, яка називалася планом “Анаконда” — стратегією повільного удушення. Зокрема, йшлося про ідеологічний тиск. Радянський Союз глушив “Радіо Свобода”, “Голос Америки” і “Німецьку хвилю”.

Потім були санкції: бойкот Московської Олімпіади 1980 року, економічні обмеження та інші заходи. Після цього почалася гонка озброєнь — програма, яку тоді називали “зоряними війнами”.

Зрештою все це призвело до перебудови, виведення радянських військ з Афганістану, а ще через два роки цей колос на глиняних ногах розвалився.

Сьогоднішня ситуація дуже схожа. Але Росія, по-перше, у рази слабша за Радянський Союз. По-друге, Україна сьогодні отримує від Заходу набагато масштабнішу підтримку, ніж отримували афганські моджахеди, хоча їм також допомагали США, Саудівська Аравія, Пакистан і навіть Китай. Тоді Китай посварився з Радянським Союзом і фактично перейшов на інший бік.

У той період велася системна робота, яка зрештою створила для Заходу проблему, пов’язану з радянською ядерною зброєю. Ядерну зброю вивезли з України, Білорусі та Казахстану, фактично підставивши вас і зберігши весь ядерний арсенал за Росією. Вони пішли на цю угоду, і все було організовано за участю спецслужб.

Спочатку був Горбачов, потім Єльцин. Єльцин також призначав вихідців зі спецслужб — Степашина, Примакова, Путіна. Путін дав гарантії родині Єльцина. Усі це розуміють.

Сьогодні про це вже говорять. Спецслужби перебувають при владі в Росії вже 25 років. Це не Горбачов і не Єльцин. Вони знають, що таке влада і як її захопити й утримувати, значною мірою контролюючи ринок і державні механізми. Їхня стратегічна помилка сьогодні призводить до того, що Росія йде шляхом Радянського Союзу.

Щоб не повторити його долю в гіршому варіанті, вони будуть змушені піти на якусь нову перебудову. Можливо, знайдуть у своєму середовищі, серед представників спецслужб, людину, схожу на нового Горбачова, і висунуть її вперед. Як то кажуть, мавр зробив свою справу — мавр може піти.

Сьогодні Україна має найсильнішу армію в Європі серед країн, які не входять до НАТО. Туреччина є членом НАТО, а ви — ні. Без України європейська безпека неможлива. Тому вас і далі посилюватимуть.

Коли настане потрібний момент — а він обов’язково настане, — необхідно продовжувати збільшувати ціну війни.

Радянські військові, які повернулися з Афганістану, у багатьох випадках опинилися в кримінальному середовищі. Я був молодим і жив у той час, тому пам’ятаю, що відбувалося. А зараз йдеться приблизно про 700 тисяч російських військових, які повернуться з війни. Подивіться, хто ці люди і що вони собою являють.

Крім того, говорять приблизно про півтора мільйона вбитих і поранених. За все це доведеться відповідати. Це означає економічну кризу. Соціальна криза, своєю чергою, призводить до політичної кризи.

Якщо сучасна Росія не скористається нинішньою ситуацією і не зупиниться сьогодні, завтра умови для неї можуть стати набагато гіршими. Але поки що вона продовжує йти шляхом Радянського Союзу.

Читайте також: “Білоруси точно не хочуть воювати”: доброволець “Янкі” про тиск Росії на Білорусь і нову війну