Найкращий спосіб захистити Європу від Росії — допомогти Україні перемогти: інтерв’ю з американським аналітиком Ходжесом

Американський військовий аналітик і відставний офіцер Бен Ходжес — про затяжну війну Росії проти України, українські досягнення, загрози для НАТО, гібридні операції РФ і політику США.

Бен Ходжес — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://youtu.be/XLPpLQUvMOU

Іншого вибору, окрім спротиву, в України не було

— Як ви думаєте, чому війна Росії проти України так затягнулася? Чому вона триває так болісно довго?

— Український народ і українське керівництво від самого початку розуміли: іншого вибору, окрім спротиву, у них немає. Вони знали, що станеться, якщо Україна здасться або погодиться на російський контроль. Вони розуміли, чим це обернеться. Саме рішучість України, як мені здається, стала однією з причин того, що ця війна триває так довго.

З іншого боку, для Володимира Путіна все має інакший вигляд. Він зупиниться лише тоді, коли переконається, що перемогти не зможе, або коли всередині Росії станеться щось справді серйозне.

Думаю, тому ми все ще залишаємося в цій ситуації через 12 років після початку війни і більш ніж через 4 роки після початку повномасштабного вторгнення.

— І, на жаль, Путін досі при владі.

— Так, це так. Але ми не знаємо точно, що зараз відбувається всередині Росії. Я б ніколи не став стверджувати, що до кінця розумію, які там діють сили і який тиск існує всередині системи.

Але я все частіше чую повідомлення про невдоволення серед росіян, бо життя в країні погіршилося. Думаю, росіяни розуміють, що програють цей конфлікт з Україною, але водночас не розуміють, коли і чим він може закінчитися.

Українська стратегія в якийсь момент може довести Росію до межі. Україна б’є по російській нафтогазовій інфраструктурі й одночасно завдає величезних втрат російській армії. Поєднання цих двох факторів може створити ситуацію, коли навіть люди з оточення Путіна, можливо, ті самі олігархи, скажуть: все, досить.

Україна може стати майбутнім центром оборонної промисловості Європи

— Які ще досягнення українців за останній рік ви могли б відзначити?

— Я б виділив три речі.

Перша — українці, очевидно, зупинили наземний наступ Росії. Уже зрозуміло, що Росія не здатна придушити українську оборону або прорвати її. Це дуже важливо, бо означає: Росія вже не зможе захопити великі нові території. Можливо, десь їй вдасться просунутися на окремих невеликих ділянках, але не більше.

Друге велике досягнення — Україна фактично вибила російський флот із Чорного моря, хоча сама Україна не має класичного флоту з великими кораблями. Вона досягла цього інакше — завдяки новим, нестандартним рішенням.

І третє, що я вважаю дуже важливим: сьогодні Україну сприймають не лише як країну інновацій. Дедалі більше людей розуміють, що саме Україна може стати майбутнім центром оборонної промисловості Європи.

Думаю, у найближчі десять років Україна справді може стати таким центром для всієї Європи. Дедалі більше компаній і держав будуть готові вкладати гроші в український оборонний сектор. Звичайно, за умови, що Україна створить для цього зрозумілі й привабливі умови.

Україна вже змінила сам характер війни.

— І сьогодні один із головних українських експортів — це не лише зброя, а й бойовий досвід.

— Абсолютно правильно. Кожна країна Європи, а також США, Канада та інші союзники мають запрошувати українців до себе, щоб вони допомагали навчати їхніх власних військових тому, як діяти в такій війні.

Думаю, ні в кого зараз немає такого досвіду, як в українців. Але справа не лише в досвіді. Це ще й спосіб мислення, культура армії. І це теж потрібно переймати.

Ні в кого зараз немає такого досвіду, як в українців

— Ця війна назавжди змінила сучасну війну — саме уявлення про неї?

— Не знаю. Зрештою бої, кровопролиття, страждання мирних людей, руйнування — все це було б зрозуміло будь-якому ветерану Другої або Першої світових воєн. Окопи, артилерія, втрати. Це дуже важка війна, у якій тривають інтенсивні бойові дії.

Що справді змінилося — це, звичайно, використання дронів: і для атак, і для боротьби з ворожими дронами. Але дрон все одно залишається зброєю. Неможливо нескінченно утримувати територію самими дронами. Неможливо самими дронами захищати людей.

Все одно потрібні солдати — жінки і чоловіки, добре підготовлені, дисципліновані й мотивовані.

Я б не сказав, що ця війна назавжди змінила війну як явище. Але вона змушує всіх нас заново думати про те, яку зброю справді потрібно мати. І як вибудувати в армії таку систему, яка дозволяє дуже швидко вчитися й адаптуватися.

— Чи вдалося Україні створити стійку систему логістики та забезпечення?

— Війна — це випробування волі й логістики. І українці абсолютно очевидно показали перевагу волі. Не лише українські військові, а й український народ загалом.

Що стосується логістики, дефіцит буде завжди. На війні ніколи немає всього, що потрібно, у потрібній кількості. Але, наприклад, я вже не так часто чую тривожні розмови про нестачу артилерійських боєприпасів.

Частково, думаю, це пов’язано з тим, що Україна тепер використовує дрони майже як артилерію. Але Україна також наростила власне виробництво. І зусилля інших країн щодо виробництва та постачання артилерійських боєприпасів теж стали більш зрілими й системними. Тож цю проблему, як мені здається, значною мірою вдалося вирішити.

Але попри всі неймовірні успіхи України в розвитку своїх можливостей масштаб все ще недостатній. Наприклад, зараз є “Фламінго” або інші дрони, які можуть летіти на тисячу кілометрів. Але їх поки недостатньо, щоб повністю змінити перебіг війни. Тому масштабування так само важливе, як і якість.

Метою російського нападу буде не захоплення Європи, а руйнування НАТО

— У країнах Балтії зараз сильно відчувається підготовка до можливого російського вторгнення. Чи може Росія одного дня перевірити НАТО на міцність у районі Балтійського коридору?

— Звичайно, найкращий спосіб не допустити, щоб Росія коли-небудь напала на країни Балтії або інші частини Європи, — це допомогти Україні перемогти Росію. Зробити так, щоб у Росії просто не залишилося для цього можливостей.

Але якщо Україна не досягне успіху, якщо Росія якимось чином отримає для себе вигідний результат, тоді, думаю, ймовірність нападу, наприклад, на Латвію або Литву зросте. Такий сценарій стане більш можливим.

Але тоді потрібно поставити запитання: навіщо Росії нападати на НАТО? Думаю, це може статися, якщо в Москві вирішать, що Сполучені Штати більше не готові виконувати свої зобов’язання. Якщо вони вирішать, що Європа, як і раніше, не зробила того, що мала зробити для власної оборони. І, звичайно, метою російського нападу не буде захоплення всієї Європи. Метою буде зруйнувати НАТО.

Як це можна зробити? Наприклад, завдати обмеженого удару по Даугавпілсу у Латвії, а потім зупинитися і поставити НАТО перед питанням: ви справді готові до ядерної війни через Латвію? І якщо відповідь буде “ні”, якщо ми не відреагуємо на такий удар, тоді Росія покаже, що п’ята стаття НАТО — це порожня обіцянка.

Я вважаю, що це цілком можливий сценарій. Росія може спробувати зробити саме це. Але такий розрахунок буде заснований на їхній оцінці: що ми не готові й не налаштовані діяти рішуче. Водночас Росії не обов’язково мати для цього багато сухопутних військ. Але якби вона напала на країну НАТО, я б очікував масованих ударів дронами й ракетами — таких, які вона вже завдає по Україні.

Удари, найімовірніше, припали б по транспортній інфраструктурі в багатьох районах Балтійського регіону. Тому що Росія розуміє, наскільки ця інфраструктура важлива для оборони НАТО: для перекидання військ, їхнього прибуття на місце й розгортання.

Путін може помилково вирішити, що з’явився шанс напасти на НАТО

— А НАТО справді готове діяти без американської підтримки?

— Може бути готове. Цілком може. Якщо скласти економіки, багатство, технології й армії всіх країн Євросоюзу, плюс Велику Британію, Канаду й Норвегію, то все це значно перевершує Росію.

Так, думаю, спочатку був би хаос, поки вони не налагодили б координацію. Але можливості в них є. Чого я поки не бачу — так це політичної волі й упевненості, щоб справді діяти самостійно.

Звичайно, без Сполучених Штатів ядерне стримування стає набагато слабшим. Але для стримування не потрібні тисячі ядерних боєголовок. Для стримування достатньо, щоб Росія вірила: Франція або Велика Британія справді можуть застосувати ядерну зброю, наприклад, проти Санкт-Петербурга.

— Наскільки небезпечне рішення адміністрації Трампа скоротити американську присутність у Європі?

— Для США це небезпечніше, ніж для будь-кого іншого. Ми самі завдаємо собі удару. Таке рішення підриває довіру до Америки, зменшує наш вплив усередині Альянсу й послаблює наші реальні можливості на землі.

Насправді американська присутність у Європі не така вже й велика. Це близько 80 тисяч військових — сухопутні війська, флот, авіація, морська піхота. Частина з них перебуває там постійно, частина — на ротаційній основі.

Для порівняння: 80 тисяч людей — це навіть менше, ніж місткість лондонського стадіону “Вемблі”. Тобто йдеться не про такі вже величезні сили. І коли ми починаємо скорочувати навіть цю присутність, ми насправді послаблюємо самих себе.

Але найнебезпечніше — в іншому. Не лише наші союзники починають сумніватися, чи справді ми готові виконувати свої зобов’язання. Небезпека ще й у тому, що Володимир Путін може помилково вирішити: зараз з’явився шанс напасти на НАТО, бо здається, ніби США втратили інтерес і більше не готові втручатися.

— З огляду на те, що сам Путін і його найближчі радники — не військові, а вихідці зі спецслужб, чи може майбутня агресія бути радше гібридною, а не прямим військовим вторгненням?

— Звичайно, але потрібно пам’ятати: вторгнення 2022 року теж було великою військовою операцією під керівництвом ФСБ. Це було саме військове вторгнення, але планували й організовували його у ФСБ. Думаю, частково саме тому воно було настільки погано підготовлене.

Немає жодних сумнівів, що Росія вже зараз, окрім повномасштабного вторгнення і війни проти України із застосуванням звичайних збройних сил, одночасно веде операції в “сірій зоні” проти решти Європи.

Саботаж, дезінформація, порушення повітряного простору, судна тіньового флоту, всіляка незаконна діяльність, шпигунство — все це вже відбувається в інших країнах.

І поки інші не зрозуміють, як протидіяти таким операціям у “сірій зоні”, таким гібридним діям, це триватиме. Навіть якщо не завжди очевидно, хто саме за цим стоїть, ми розуміємо, хто це робить. Тому нам потрібно знайти спосіб змусити Росію платити ціну за такі дії в “сірій зоні”.

Більшість американських військових вважають, що США мають підтримувати Україну

— Якщо говорити про війну з Іраном, про війну навколо Ірану, як ви вважаєте, яка мета нинішньої адміністрації?

— Зараз, думаю, головна мета президента Трампа — вибратися з цієї ситуації. Що б адміністрація не говорила публічно, у Вашингтоні розуміють: це провал, який не приніс жодного стратегічного результату.

У мене таке враження, що іранці розраховують протриматися довше, ніж американці. Що буде далі? Думаю, президент Трамп шукає спосіб вийти з цієї ситуації, оголосити про перемогу й піти. А іранці, судячи з усього, збережуть контроль над протокою. Принаймні я так це бачу.

Режим в Ірані залишився тим самим. Збагачений уран у них теж залишився. Тож я не розумію, чого ми в підсумку досягли.

З іншого боку, я дуже пишаюся професіоналізмом американських Військово-морських сил і Військово-повітряних сил, тим, як вони провели свої операції. Але скільки б іранських суден не було знищено, це не головне. Це не розв’язує питання. Іранці, як і раніше, контролюють протоку.

— А як нинішню стратегію США сприймають усередині американської військової спільноти?

— Більшість наших військових вважають, що ми маємо підтримувати Україну. Ми всі виросли з розумінням, що Росія завжди була нашим противником.

Ми витрачаємо так багато ресурсів на Іран — на війну, яка, можливо, взагалі була не потрібна. І я не розумію, як це допомагає досягненню наших стратегічних цілей. Тому, думаю, більшість професійних військових дуже незадоволені тим, що відбувається. Кожен офіцер, якого я знаю, почувається через це некомфортно.

— Що ж, будемо чекати листопада.

— Так. Вибори. Листопад — це будуть дуже важкі й дуже важливі проміжні вибори. Ви маєте рацію.

— Що сьогодні тривожить вас як військового професіонала? І що дає вам надію?

— Мене тривожить те, що багато хто розуміє: ця адміністрація завдає величезної шкоди нашій країні, нашій репутації й нашим інститутам.

Надію мені дає те, що я все ще вірю в Америку. У нас дуже багато хороших людей. Наші інститути пережили багато за останні два з половиною століття. І якщо достатньо гідних людей стануть на їхній захист, ми впораємося.

Читайте також: Гра на внутрішню аудиторію чи реальна загроза для Європи: експерти обговорили посилення ядерної риторики Путіна