Вчера в 21:59
“Голос честной социологии, которую пытаются задушить”. Так говорят о Льве Гудкове — российском социологе, который профессионально исследует общественное мнение более 50 лет.
Лев Гудков — научный руководитель негосударственного исследовательского агентства “Левада-центр”, который в Европе считают последним независимым социологическим институтом в РФ, а в самой России объявляют “иноагентом” за неугодную властям правду. В 2017 году “Левада-центр” под руководством Льва Гудкова получил премию имени Льва Копелева за свободу и права человека, как эталон непредвзятости и независимости научной работы в России.
Сегодня Лев Гудков — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
Как работает социология в тоталитарной России
— Как, в принципе, живет и работает социология сейчас в России? Честная социология — это возможно?
— Вы знаете, социология разная. Есть кремлевская социология, есть независимые организации вроде нашей. И есть независимые социологические компании, которые сегодня работают из-за рубежа. Те, кто уехал.
Прокремлевские опросные службы — это не совсем социология. Это часть пропагандистской машины.
Они работают на Кремль, на пропаганду, на зондаж общественного мнения с целью показать Кремлю, администрации [Путина], какие есть угрозы. Это другая задача.
Наша задача [“Левада-центра”] — все-таки исследование российского общества во всех его проблемах, во всех аспектах. В целом это, возможно.
Как работается? Ну, работается с трудом. Но не со стороны населения. Население по-прежнему относится довольно спокойно или равнодушно ко всем опросам. А вот власть, действительно, начинает создавать сильные всякого рода препятствия. В первую очередь, финансовые, чтобы сузить поле возможностей независимой социологии.
— А насколько респонденты — россияне, которых вы опрашиваете, — свободны в своих ответах? Ведь они живут в тоталитарной стране, в которой любое отклонение от “линии партии” чревато, в том числе тюремным сроком. Насколько можно доверять тому, как люди отвечают на вопросы социологов?
— Доверять можно, потому что других источников нет. Надо понимать, какие представления в головах у людей, и какие источники формирования этих представлений. Других источников конструирования реальности сегодня нет. И это мы фиксируем, собственно.
Это некая иллюзия, что человек может создать себе представление по любому предмету. Он может вполне ясно и рационально рассуждать о том, что касается сферы его повседневных интересов, проблем и забот. А что он может сказать о том, что происходит в Украине или о планах ЦРУ в отношении России? Только то, что он получает по каким-то информационным каналам. В первую очередь, конечно, по пропагандистским каналам телевидения. Это главный источник информации.
Альтернативными источниками информации после введения почти тотальной цензуры, например, в марте пользовались примерно 7-8%. Это те, кто может обходить блокировки каналов, [которые заблокированы в РФ]. Это более молодые люди, компьютерно грамотные. А сейчас этот показатель вырос примерно на 2%. Но все равно это меньшинство.
Поэтому главная проблема — отсутствие адекватного представления о действиях российской армии в Украине, о ее преступлениях, о ходе боев и вообще о целях этой войны. У людей об этом очень смутное представление.
Поэтому надо понимать, с каким материалом мы имеем дело. Дело не в искренности, правдивости, а в том, откуда берутся сами представления, откуда складывается картина реальности.
Все эти разговоры, что люди боятся или не искренни в ответах — это мнение дилетантов, профанов, которые не хотят осознавать серьезность угрозы тоталитарных структур, манипуляции общественным мнением. И защищая свою позицию, они отказываются признать сам факт, я не могу сказать массового одобрения, но, по крайней мере, отсутствия массового сопротивление в отношении проводимой в РФ политики.
Отношение россиян к войне
— Если смотреть в динамике с февраля по осень, то процент поддержки этой войны россиянами снижается. В целом, какие важнейшие изменения мы можем фиксировать относительно российского общества?
— Пик поддержки был в марте, почти сразу после начала войны. И вторая реакция была в сентябре, после объявления мобилизации. Это, собственно, главные события. В остальные полгода практически отношение не менялось.
Потому что оппозиция раздавлена и посажена, внутри России нет никаких возможностей представить свою точку зрения на события, высказать свое отношение к проводимой Путиным политике. Люди убежали за границу, и там живо всё обсуждают в Facebook и в Twitter. Но Facebook и Twitter запрещены в России, понимаете? Поэтому это очень слабо влияет на происходящее в России.
Ситуация радикально изменилась в сентябре после объявления мобилизации. Раньше война была где-то там, в Украине, за пределами России и, в общем, не касалась основной массы населения. Мобилизация же поставила большую часть населения, особенно мужчин, перед дилеммой: идти или не идти. И это сразу изменило перспективы и оценки. Рейтинги власти пошли вниз. Желание прекратить войну резко выросло, и сегодня оно преобладает.
48% россиян говорят, что надо прекращать эту войну и, по крайней мере, начинать мирные переговоры.
Я не говорю, что Украина пойдет на переговоры. Я говорю, что думают россияне в этой ситуации. И уменьшилось, соответственно, количество патриотически настроенных вояк, которые готовы поддерживать войну.
— Это падение поддержки войны будет продолжаться?
— Да, оно будет продолжаться. Но пока после мобилизации у нас был только один опрос — в конце сентября. На следующей неделе мы получим новые результаты, и тогда будет более ясно.
Но я думаю, что падение будет продолжаться и даже ускорится. Те, кто могут убежать, они уедут. Но если закроют границы, то ситуация будет безнадежна.
Пока отношение к войне, даже среди значительной части мобилизованных, примерно такое, как в советское время было к колхозам, когда людей гоняли на картошку, на овощебазы и прочее. Мол, больше делать нечего, надо подчиняться.
Очень небольшая часть имела смелость возражать и как-то сопротивляться, саботировать, уклоняться и прочее. Но сейчас, я думаю, отношение будет меняться.
— Один из показателей, который замеряет “Левада-центр”, — тревожность российского населения. Во что может конвертироваться эта тревожность?
— Тут дело не только в тревожности. Тревожность — это выражение собственной беспомощности, растерянности и недееспособности. Тревожность — это сознание того, что угрозы есть, а что сделать с этим — непонятно.
Тревожность будет расти. Представить, что это приведет к массовым выступлениям против войны, — у меня нет таких оснований. Именно потому, что любые формы антивоенных настроений сегодня подавлены в России.
По нашим замерам, готовность участвовать в протестных акциях в последние месяцы снижалась именно потому, что это ведет к уголовному наказанию или, по меньшей мере, полицейскому избиению. Но основное — уголовное наказание.
Ощущение этой нарастающей беспомощности очень важное. Я думаю, что до какого-то момента будут преобладать формы пассивного сопротивления. То есть уклонение от мобилизации, призыва в армию — такой тихий саботаж.
— Раз вы измеряете тревожность, то почему не изучаете степень агрессии и принятия насилия? Потому что это особенно поражает в российском обществе. Как эти люди радуются взрывам мирных городов, бедам простых украинцев и так далее. Можно ли вообще заменить эту агрессивность?
— Агрессивность можно замерить. Я не хочу быть апологетом Кремля, но она невысока. На самом деле, люди не хотят воевать, не хотят разрушений, убийства мирного населения. Сама по себе агрессия против Украины — этот факт присутствует в сознании, он порождает чувство нечистой совести. Есть покорность, пассивность, но некоего садизма нет.
— Я понимаю, что еще мало времени прошло, чтобы массовый выезд россиян из страны как-то отразился на общей картине. Но хотя бы приблизительно, как отъезд стольких мужчин призывного возраста повлияет на общий расклад настроений в России?
— Это волнует, прежде всего, средний класс, для него это, конечно, потрясение. Это не просто отток наиболее лучших, наиболее квалифицированных молодых специалистов. Это же еще разрыв семей, что очень важно. И это, если хотите, постоянный выбор — где быть? В России или уезжать отсюда?
Не все могут уехать. Но сама по себе позиция беженца ставит вопрос об ответственности. Что делать в такой ситуации? Эта тема широко дискутируется в социальных сетях.
Понятно, что не многие хотят поддерживать Путина и значительная часть уезжают, следуя вот такому советскому конформизму. Но сама проблема сегодня сформулирована достаточно четко. Это чистки в институтах, в университетах, на рабочих местах — значительная часть все-таки уехала.
И это, конечно, экономические последствия. Пока все ждут, как это отразится к концу года и в начале следующего. Потому что пока экономическое влияние не только отъезда, но и санкций, и самой войны, не очень заметно на экономике. Потому что власти пытаются как-то компенсировать это демагогией, какими-то повышениями выплат. Хотя инфляция съедает это все.
Но все равно, именно средний класс осознает, что страна отброшена на 10 лет назад в результате этой политики. И ничего хорошего ждать не приходится, особенно после объявления мобилизации.
Это действительно проблема. Но осознают ее люди более образованные, среднего возраста, более активные. И это, конечно, большие города. А в России же больше половины, две трети населения — это провинция, это малые города и сельское население. А провинциальное население — консервативное, бедное, депрессивное и прочее.
Уровень доверия армии, СМИ и церкви
— Вы регулярно замеряете уровень доверия к органам власти, государственным институциям. Во время этой войны россияне больше стали доверять армии или меньше?
— Поначалу чуть больше, а затем — по мере отсутствия видимых военных успехов — доверие, на мой взгляд, начало снижаться. Мои сведения об этом только на основании фокус-групп, потому что такие опросы мы проводим два раза в год.
Отношение к армии как к такой символической структуре, опорному институту для имперского сознания, для великой державы, чрезвычайно важное. Поэтому оно меняется очень медленно.
Долгое время армия держалась даже на первом месте в списке авторитетности, даже опережая Путина. Сегодня это не так.
Престиж армии начал снижаться, но пока незначительно. Это тоже связано с отсутствием у людей реальной информации о происходящем. Это главный фактор. Конечно, есть и момент самоизоляции. Просто нежелание слышать то, что мне не нравится, не входит как бы в структуру моего сознания.
— Не хватает россиянам информации, а своим медиа они доверяют?
— Нет. Авторитет телевидения, а это главная машина пропаганды, очень заметно снизился. Примерно на треть упал за эти полгода.
Люди ожидали блицкриг, быстрой победы, занятия Киева, парада там всякого рода — это то, что провозглашалось. Ничего этого нет.
А это означает, что миф о самой сильной или второй по мощи армии в мире, на чем держалась идеология великой державы, подвергается сомнению и распаду. И это очень важно.
Поэтому доверие средствам массовой информации снижается и растет недоумение. Есть сомнение и недоверие к поступающей информации, особенно к масштабам разрушения в Украине, гибели мирного населения и гибели российских солдат. Сомнение растет и растет очень заметно.
— А такой институт как церковь. Какую метаморфозу сейчас переживает он? Есть ощущение, что если бы значение церкви в обществе было действительно сильным, то как-то иначе бы развивались события. Россияне вообще обращаются к чему-то более сложному, чем телевизор и холодильник?
— Нет, я бы сказал, что нет. После распада СССР церкви был выдан довольно большой моральный капитал. Она стала как бы институтом хранителя добра, веры, справедливости. А потом церковь стала частью, просто департаментом идеологической обработки.
И начиная с патриарха Кирилла — это сегодня агрессивный имперский национализм, прикрытый православием. Очень агрессивный.
Поэтому от церкви тут ожидать каких-то проповедей добра, миролюбия не приходится.
Рейтинг Путина, его преемников и оппозиции
— Давайте поговорим о личном рейтинге Владимира Путина. Какие изменения за последние эти 7-8 месяцев? И был ли когда-то такой период, который можно было бы сравнить с тем, что сейчас происходит с его рейтингом?
— Рейтинг Путина за все 20 с лишним лет правления всегда поднимался во время военных кампаний. Он пришел к власти на волне паники перед террористическими актами, взрывами, начала Второй чеченской кампании как жажды реванша за поражение в Первой чеченской войне.
К 2005 году было резкое снижение его рейтинга. Потом второй подъем — это война в Грузии 2008 года. После этого очень резкое и очень устойчивое снижение к 2013 году.
На тот момент его рейтинг еще не перешел в отрицательную зону, но почти половина россиян (47%) говорила, что они не хотели бы видеть Путина на следующий президентский срок. Более 60% говорили, что они устали от Путина.
А Майдан в Украине и аннексия Крыма в 2014 году восстановили его авторитет. И привели к такому имперскому всплеску, патриотической эйфории. И дальше рейтинг держался тоже на очень высоком уровне, хотя снижался в год пандемии.
Нынешняя война подняла опять рейтинг, хотя и не до таких значений. Не так, как это было в 2014 году. И почти все полгода войны рейтинг Путина держался на одном и том же уровне поддержки — 75-77%.
А после объявления мобилизации показатели пошли вниз. И не только рейтинг самого Путина как президента, но и всех других институтов власти — правительства, премьер-министра, депутатского корпуса, Государственной Думы и прочих. Всё пошло вниз. Мне кажется, что это системная вещь.
Это уже не просто отношение к персоне, а это начало выражения некоторого недовольства властью, политикой власти, усталости от нее. Мне кажется, это важное начало тренда — размывания одобрения, поддержки и законности этой власти.
— А рейтинги других политиков? Сейчас Алексей Навальный в тюрьме. Илья Яшин в тюрьме. Многие уехали. Как вы вообще замеряете рейтинг оппозиции?
— Замеры идут путем разных вопросов. “Одобряете ли вы действия таких каких-то политиков?” Это один вопрос. Он лобовой. А парный к этому вопрос, и еще ряд других, примерно такой: “Назовите сами политиков, которым вы доверяете и одобряете”. И люди сами называют. Обычно это довольно заметный разрыв между лобовым.
“Одобряете ли вы деятельность Путина?” Ответы всегда держатся не ниже 60%. А вот когда мы спрашиваем “Назовите, кому вы доверяете”, идет резкое снижение. При такой постановке вопроса уровень одобрения [Путина] падал до 23-27%. А сейчас он поднялся до 40%.
То есть важен разрыв между декларативным одобрением и более адекватным, более надежным показателем, когда люди сами говорят, кого они одобряют. И в этом случае список очень большой получается. Называют примерно 30 имен. Но важна первая десятка наиболее популярных фигур.
Но поскольку политическое поле выжжено, политической конкуренции нет, то мы фиксируем очень сильный разрыв между символическим статусом президента и следующими за ним фигурами.
Второй ряд образуют исполнители — это [министр иностранных дел РФ] Лавров, [министр обороны РФ] Шойгу и остальные. Вот между ними разрыв небольшой.
А все остальные — в зоне статистической погрешности.
— То есть и у Алексея Навального рейтинг в масштабах страны на уровне погрешности?
— Это потому, что он как политик сейчас отсутствует. Он вытеснен.
Его заявления и публикации активно обсуждаются в социальных сетях среди оппозиции, особенно той, которая находится за границей. А внутрь России, внутрь массового сознания это не проникает.
— Сейчас все чаще говорят о возможных преемниках Путина. Секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев, его сын Дмитрий Патрушев, председатель российского правительства Михаил Мишустин. Эти люди как-то присутствует в мыслях россиян?
— Нет, их никто не знает. Их знают лишь высшие круги бюрократии, где это обсуждается, там это значимо. А для массы людей сведения об этом просто отсутствуют, им это неинтересно. И информации об этом нет, мало кто об этом может писать. Это есть лишь в социальных сетях от Навального.
Имитационный тоталитаризм и мафиозное государство
— Вы многолет в динамике наблюдаете за российским обществом. Начиная с 1990-х годов, были ли в обществе имперские тенденции, такое недоброе отношение к соседям, зацикленность на Украине? Это как-то само выросло или это привнесено?
— Во-первых, ситуация для нас, для сотрудников “Левада-центра” стала понятна уже в середине 90-х годов, именно с 1996 года. Мы уже тогда писали и предупреждали о нарастании авторитаризма. Причем, это было руками демократов, руками реформаторов, еще до Путина.
Было совершенно понятно, что защита полученной власти (чем бы она ни руководствовалась — проведением экономических реформ, борьбой с коммунистами и прочими) ведет к усилению авторитарных тенденций. Те же демократы используют силовые методы, а это по своим последствиям абсолютно однозначные вещи. И в этом смысле неважно, кто будет преемником — Путин или кто-то иной из КГБ, либо из иных силовых структур.
Мы об этом очень много писали в начале 2000-х годов. И о нарастании национализма, и о разочаровании в демократии, и об усилении авторитарных тенденций, и о росте ксенофобии. И, кстати, показывали волны антиукраинских настроений, поднимаемые пропагандой. И не только антиукраинских, но и антилитовских, антиэстонских, антипольских.
— Антигрузинские были настроения.
— Совершенно точно. Мы отслеживали это и диагностировали это.
Но все, что мы писали, воспринималось в штыки. Такого поливания нашей работы как со стороны российских либералов, мы не испытывали даже со стороны Кремля. Нас обвиняли в клевете на русский народ, обвиняли в карикатуре — мол, нас пугают, а мы не боимся. Или просто обвиняли в том, что мы работаем на Кремль. То, что мы растлеваем публику, показывая рост популярности Сталина, провоцируемой пропагандой. А мы как бы говорили: посмотрите, что происходит.
Но саму серьезность проблемы категорически никто не хотел признавать.
— А к какой точке сейчас возвращается Россия? Это советский тоталитаризм времен Сталина, позднего Брежнева, Андропова? На что это похоже?
— Нет, это особый вид.
Это тоталитаризм, который имитирует брежневский, а отчасти сталинские практики.
Это имитационный тоталитаризм. Он не менее страшен. По своей агрессивности, по своей жестокости и цинизму он, я бы сказал, превосходит брежневскую систему. Этот тоталитаризм строится уже не на идеологии обещания будущего, а на попытках собрать обломки старой идеологии, старой системы и создать некий муляж великой державы. И это исключительно для сохранения своей власти, только этим озабочены эти люди.
Венгерские социологи этот вид описывают как мафиозное государство, который образовался после распада СССР — и Венгрия, и Россия, и среднеазиатские государства. Конечно, и мафиозное государство использует идеологию. Но это не та идеология, которая была в советское время, не марксизм-ленинизм. А это эклектическое соединение разных мифов.
Это новое явление. На Западе этим никто не занимался, была популярная лишь парадигма демократического транзита: что надо сделать, чтобы из точки А перейти к состоянию демократии.
А где выход из тоталитаризма? Вот эта проблематика абсолютно не разработана.
Известно, что тоталитарная система рушится в результате военных поражений. Как Германия или Италия. А если этого нет, то какова логика реставрации этих институтов? И мы это описывали на примере путинского режима и его влияния на массовое сознание.
Понятно, что путинский режим не может жить без войны. Как я вам показывал, рейтинг Путина все время опирается на военные авантюры, военные кампании. Но до каких пор эта система будет устойчива, пока сейчас сказать трудно.
Думаю, что поражение в нынешней войне вызовет сильнейший кризис и поставит под вопрос существование путинизма.
— Мы сейчас говорим о высоких показателях и милитаризма, и “урапатриотизма” российского общества. И вдруг в какой-то момент основной манипулятор этого исчезает. Что будет с этими показателями? Эти сталинисты, ксенофобы, шовинисты не могут же успокоиться, условно говоря, за два года.
— Они могут, во-первых, перейти как бы в такое спящее состояние. Точно так же как все эти великодержавные, имперские настроения — они долгое время не актуализировались, до прихода Путина, они находились в спящем состоянии, как спящий вирус.
— А может ли быть выходом женщина-президент России? Такая идея хоть как-то вообще в российском обществе воспринимается?
— Вам не хватает Матвиенко? (Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации Федерального собрания РФ, — ред.)
— Нет-нет. Матвиенко не будем. Давайте о каких-то более современных образах. В принципе, российское общество готово к тому, чтобы государство возглавила женщина?
— Я бы сказал, что особого сопротивления нет.
Но под влиянием демагогии о традиционных ценностях и под влиянием церкви в обществе усилились антифеминистские, антиженские настроения. То, что в 1990-х годах воспринималось нормой, сегодня ослабло.
Но главное не в том, что люди хотят. Общественное мнение в России не влияет. Мы его не рассматриваем как силу, как демократию, а лишь как симптом болезни.
Проблема в том, какими процедурами, какими механизмами может появиться такая женщина? Вот в Белоруссии протесты выдвинули женщину на первый план [Светлану Тихановскую]. В России этого не произошло.
Читайте также:
- Я не иммигрант, я — изгнанник: большое интервью с Леонидом Гозманом
- Геббельс, Сталин, Соловьев, война: об антисемитизме в РФ говорим с Аллой Гербер
- О Человеке, Боге и Путине: большое интервью с Занусси
- “Масяня” и война в Украине: интервью с мультипликатором Олегом Куваевым
Больше новостей — в Telegram-канале #FREEДОМ
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
