Геббельс, Сталин, Соловьев, война: об антисемитизме в РФ говорим с Аллой Гербер

Алла Гербер — российская писательница, журналистка, кинокритик, правозащитница, одна из основателей движения “Демократическая Россия” и Гражданского форума, депутат Государственной Думы РФ I созыва (1993-1995 гг.), президент научно-просветительного центра “Холокост”. Живет в Москве.

Алла Гербер дала развернутое интервью телеканалу FREEДОМ.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Сейчас такой период, когда страх победил”

— Вы же по-родственному тесно связаны с Украиной…

— Да, моя мама — из Киева, папа — из Одессы. Я родилась в Москве. А двоюродная сестричка живет в Киеве. Она сейчас в эвакуации вместе со своей дочкой, с моей племянницей.

Я без Киева не жила никогда. Когда была маленькая, почти каждое лето ездила к бабушке. Поэтому для меня Киев — это моя, можно сказать, вторая родина.

Потом ездила к сестричке, а также на фестивали, на чтение лекций. Я так люблю Киев, и дай бог Киеву жизни!

— Как вы восприняли новость 24 февраля?

— Да, я живу в Москве, но я понимаю и переживаю. Я это восприняла это очень тяжело. Несколько недель была в тяжелой депрессии. Хотя я человек очень энергичный и деятельный. Но я не могла ничего делать, ни с кем говорить. Это был самый настоящий шок, и по-прежнему это шок. По-прежнему я не могу об этом спокойно говорить. Мне тяжело даже говорить.

— Я смотрел несколько ваших интервью за последние годы, в том числе лекцию в “Ельцин Центре”, где вы настолько живо, настолько вдохновенно вспоминаете о 1990-х, о тех годах, когда и центр изучения Холокоста возник, и вы стали политическим и общественным деятелем. Неужели все это было зря? Неужели все не получилось?

— Знаете, я была депутатом один-единственный раз — первого созыва Госдумы. Той хорошей Думы 1993 года. Я была в команде Егора Гайдая, партия “Демократический выбор России”.

И в те годы я организовала слушания в Думе. Первые и последние слушания — об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. Было очень много людей, был очень серьезный, насыщенный разговор. Потому что в те 1994-1995 годы было очень много фашистских, неонацистских организаций — всякие “Память”, “Русский мир”, скинхеды, много всевозможных. Довольно опасная была ситуация.

Это сейчас сказали: “Все нельзя”. А те годы — это было время, когда мы могли говорить, могли вслух думать, могли вслух болеть за те проблемы, которыми болела страна.

Многое получалось, многое не получалось. Но было достоинство и необходимость быть свободными, необходимость говорить. Все-таки была жизнь. Были жизни. И была Болотная (масштабные протесты в Москве в 2011 году, — ред.), и многое другое было.

А сейчас такой период, когда страх победил.

— Но этот же период может быть долгим. Те же времена Сталина. Это же может длиться десятилетиями.

— Может, но не будет. Уверена, что долго эти времена не будут. Не может это быть долго, не может.

История повторяется, но уже в виде жестокого фарса. И такая громадная страна, такая, в общем, умная страна не может снова погрузиться в этот фарс, который будет уже не трагедией, а именно фарсом.

— Вы не уезжаете из России. Это ваше принципиальное решение. Это из-за уверенности, что эти времена закончатся?

— Да, остаться — это мое принципиальное решение. Оно сложное и еще не окончательное. Но пока это так.

Здесь все-таки есть наш центр “Холокост”, который нельзя бросать. Хотя сейчас вести нашу деятельность очень сложно.

“Это неантисохнутовская, а антиизраильская акция”

— По поводу антисемитизма. В последнее время в России вы не замечаете чего-то опасного в этом смысле? Например, недавнее заявление министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова о “еврейской крови Гитлера”. Он никогда себе не позволял даже в политических целях какого-то пренебрежительного высказывания в отношении еврейства. И тут мы это стали встречать. В России запрещают общество “Сохнут”. Что это?

— Заявление Лаврова о том, что Гитлер тоже был еврей, — это даже не антисемитизм. Это вопиющая глупость, это совсем идиотизм. Совсем. Даже трудно себе представить, что министр иностранных дел может быть настолько глуповат.

Но антисемитизм есть всегда. Не надо себя успокаивать. Он, как говорится, тихо зреет и тихо живет в ожидании того часа, когда он будет востребован как некое общественное или государственное действо.

Вспомним, что было во времена Сталина, это никуда не делось. И националистические организации есть, и их немало, и довольно серьезные. Не такие скинхедные, а идеологические. И к этому все идет, но очень медленно. Но у меня есть надежда, что все-таки этого не произойдет.

Но думать, что “Сохнут” (запрет организации в РФ, — ред.) — это какая-то антисемитская акция, нет.

— А что же это такое?

— Думаю, что это все-таки большая политика, даже не местная политика.

Первая причина, которая приходит на ум, — что очень много едут [в Израиль из России]. А “Сохнут” помогает в организации этих отъездов, в репатриации. Даже помогает бесплатно уехать в Израиль. В этом смысле “Сохнут” был верным помощником для тех, кто хотел репатриироваться.

Сейчас во время так называемой операции (войны РФ против Украины, — ред.) очень много людей сорвалось с места. Очень много евреев и тех, кто обнаруживает у себя хотя бы сотую долю еврейской крови.

Но “Сохнут” занимался не только репатриацией. Это и замечательная гуманитарная, очень умная организация, которая создавала прекрасные мероприятия, акции, молодежные поездки, семинары очень умные, очень светлые, делала прекрасные вечера, они всегда замечательно организовывали День Израиля. То есть это светлая, очень такая гуманистическая организация.

И она помогает желающим уехать тоже гуманно. Никто не может им это запретить. И по закону это не запрещается. Вы хотите уехать на историческую родину и быть ее гражданином? Даже, может быть, символически получить паспорт? Кто может этому противостоять и зачем?

Но сейчас, когда очень многие поехали, когда мы теряем умы, теряем мозги, теряем вообще многих людей… Не знаю, волнует ли кого-то, что будут эти потери.

Сначала мне казалось, что это (идея запрета в РФ “Сохнута”, — ред.) связано с тревогой, что очень много людей уезжают, и что “Сохнут” этому всячески способствует. Но думаю, что это только отчасти.

На самом деле, это связано, конечно, с большой политикой. Это связано с нашими отношениями с Ираном, с нашими небольшими “подарками” Ирану, которые мы хотим делать в ответ на их “подарки”.

Но “Сохнут” — все-таки довольно крупная организация, она же есть во всем мире. И у нас во многих городах, не только в Москве.

То есть это антиизраильская акция, безусловно. Не антисохнутовская, не против какого-то одного учреждения. Это антиизраильская акция, очень серьезная и малоприятная.

— Какие могут быть последствия? Например, российскому еврейству придется опять, как в советское время, через Вену выезжать, через третьи страны?

— Нет-нет. Возможность просто поехать будет, но не будет оплачена твоя дорога.

В Израиль для россиян виза не нужна, поэтому не нужны никакие окольные пути. Есть прямые авиарейсы. То есть поехать в Израиль не будет проблемой. Если “Сохнут” закроют, то просто не будет этой хорошо организованной, хорошо проработанной, очень человечной организации.

— А в 1990-е годы “Сохнут”, еврейские программы в России спокойно работали?

— Препятствий в 90-е годы никаких не было. Все было достаточно спокойно.

Несмотря на то, что был очень опасный антисемитизм в отдельных кругах нашего общества, но его не было в государстве. Это точно совершенно.

Поэтому история с “Сохнутом” — не антисемитская история, а гораздо более крупная и более серьезная.

“Человека легко повести по пути зла”

— Один из принципов работы вашего центра “Холокост” — не только просветить, но и предотвратить…

— Да, девиз нашего центра — память и предупреждение. Потому что самое главное — не только помнить, но и предупреждать.

Все направления работы нашего центра — не только вспоминать что было, но и говорить что может быть. Чтобы не повторилось безумие геноцида, безумие расизма, безумие ненависти, безумие уничтожения по расовым, этническим и религиозным признакам. Вот это безумие банальности зла, как совершенно правильно было сказано.

— А как можно это предупредить, если несмотря на такие четкие и ясные уроки истории все равно существуют войны, геноцид, насилие, уничтожение по этническому, культурному признаку? Что же не так?

— Это философский разговор. Что мы, люди, знаем о себе, что есть человек?

Вот я сейчас смотрю немецкий сериал “Вавилон-Берлин”. Берлин 1929 года, все еще только в начале — еще ничего не произошло, но уже в воздухе пахнет не тем. И вот группа напала на еврея и избила его. Но это только “чуть-чуть”, это пока еще считается особым событием, 1929 год.

В человеке очень много разного заложено. Его легко повести по пути зла. Он расположен к тому, чтобы ему объясняли простые вещи: причины его каких-то неудач, его невзгод, его нужды, его плохих отношений в семье. Чтобы просто ему сказали, что вот это потому-то и потому-то.

Вот немцам объяснили, что у вас все плохо, потому что евреи захватили все главные места, капитал. И эта зомбированная зондеркоманда свое дело сделала очень быстро.

Геббельс был гениальный пропагандист, гениальный. Он сумел настроить нацию, кстати, без всякого телевидения, только с помощью радио и газет (в основном радио, потому что это ораторское воздействие, такое гипнотическое).

В Германии были, конечно, те, кто был против. Были и те, кто бежал. Были и те, кто ушел в себя и боялся вообще, как говорится, нос высунуть. Все это тоже было.

Но в целом народ пошел за Гитлером и начал зиговать: “Heil Hitler”. Организованные и радостные, именно организованные от души, от всей души. Да, он дал им сосиски, дал дороги и захотел сделать большую Германию и вообще покорить мир, чтобы Германия была сильная, чтобы весь мир принадлежал Германии. Люди на это очень повелись.

— А потом, спустя 20 лет, покаялись в этом…

— Долго каялись, надо сказать. Тяжелый был процесс. Три поколения должно было пройти для того, чтобы сегодня это было действительно покаяние. Это очень все непросто, очень не сразу.

— А почему так долго?

— Сначала должны были уйти те, кто в этом был. Не хотел признавать, что они тоже виновники, что они участники. Ведь не все попали на скамью подсудимых. Не все. Те же обыватели не были судимы.

Обыватель должен был сам себя осудить. А самого себя осудить совсем непросто.

Поэтому этот обыватель должен был уйти. Потом его дети, которые тоже должны были начать что-то спрашивать, но еще неуверенно и неумело. А вот дети детей — уже внуки — они уже стали всерьез задумываться. Они стали уже спрашивать громко и требовать ответ, потому что они хотели разобраться в истории. Они ездили колоссальными группами в “Аушвиц” (бывший концлагерь в Польше, — ред.), они ездили во все лагеря.

И сейчас в местах, где были концлагеря, так называемые музеи, люди приезжают и смотрят. А у нас по-настоящему нет ни одного музея ГУЛАГов (Главное управление лагерей, — ред.).

Процесс осознания и такого внутреннего переворота длителен. И в этом колоссальную роль сыграло просвещение, школы, преподавание. Тема Холокоста, музеи, памятники. Все это постепенно.

Немцы очень правильно сделали. Они не обрушились сразу на голову неподготовленных людей — “давай, кайся”. Это не так просто. Когда человек был настолько оболванен, настолько, что в это верил, считал это правдой… Надо было от него отнять, отнять силой? Не надо было. Это должно было пройти через плоть и кровь.

И так оно и получилось через поколения, только через поколения. И очень осторожно они все это делали.

— А почему осторожно, чтобы не спугнуть?

— Потому что тут размахивать шашкой было нельзя, это бы ничего не дало. Это бы вызвало только обратное.

Тут надо было очень медленно, медленно, но верно идти к истине.

Немцы очень серьезно к этому отнеслись. В основном, конечно, западные немцы. Восточные немцы очень мало этим занимались. И они и сейчас отличаются от западных. В Восточной Германии такого просвещения, такой работы не проводилось, как и у нас, не было.

Когда мы начинали деятельность своего центра “Холокост”, никто о Холокосте понятия не имел. У нас был свой Холокост, начиная с 1945 года, чуть ли не сразу после войны начались антисемитские компании. Расстрел Еврейского антифашистского комитета, потом “дело врачей” (сфабрикованное советскими властями уголовное дело против группы видных советских врачей, обвиняемых в заговоре и убийстве ряда советских лидеров, — ред.) и так далее.

Моего папу посадили в 1949 году как иностранного агента, как агента международного империализма и сионизма. Хотя он был заместителем главного инженера шарикоподшипникового завода, никакого отношения не имел ни к империализму, ни к сионизму. Это были еврейские посадки, когда были готовы сделать инженера вредителем, они не стали такими масштабными, как “дело врачей-отравителей”. Тем не менее.

— Ну, казалось бы, уже взрослые точно все прочитали и о фашизме, о репрессиях, о ГУЛАГе, об убийствах, обо всем… И как можно было это забыть за 30 лет? Тот же нынешний российский пропагандист Соловьев тоже же это знал…

— Даже был нормальным ведущим. Мы были у Соловьева на передачах — и я, и Боря Немцов, и Старовойтова, и вся тогдашняя либеральная верхушка, все мы были у него в эфире.

— И вдруг все. Как будто бы…

— Это не вдруг. Это все прошло постепенно. Это сначала медленная подготовка, а потом уже бешеная пропаганда. Бешеная. Совершенно под стать геббельсовской.

— Успокаивает то, что вы в начале сказали, — что эти времена ненадолго.

— Я доверяю своей интуиции.