Мнение лидеров ЕС, выступавших за диалог с РФ, поменялось после посещения Бучи и Ирпеня — эксперт

Президент Франции Эмманюэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц, премьер-министр Италии Марио Драги и президент Румынии Клаус Йоханнис 16 июня посетили Украину. По итогам встречи с президентом Украины Владимиром Зеленским состоялась совместная пресс-конференция. Директор Института безопасности Восточной Европы Юлия Осмоловская в эфире марафона “FreeДОМ” на телеканале UA пояснила важность визита лидеров стран ЕС, а также ценность их публичных заявлений относительно территориальной целостности Украины.

— Почему так важно, что лидеры стран ЕС приехали в Киев? Они же могли обсудить все по скайпу?

— С точки зрения психологии переговоров, в обмене информацией участвует не только вербальная часть, но и невербальная: жесты и персональная коммуникация, которая возникает на уровне эмоциональной части мозга. Наши лимбические системы открыто не взаимодействуют друг с другом. И при 15 минутах общения возникает состояние раппорта. Поэтому из всей информации, которую мы получаем словесно и вербально, только 7% это то, что мы фиксируем через слова.

Остальное мы фиксируем через тон, тональность, интонацию, жесты, поведение. Поэтому очень важна персональная коммуникация. И мы всегда выступаем за то, что если есть возможность проводить персональные встречи, значит нужно проводить персональные встречи.

— Относительно вчерашнего визита лидеров стран ЕС в Киев. Нам следует ждать повторений, или это происходит ситуативно?

— Можно было бы говорить о “сериальности”, если бы они приехали в первый месяц после вторжения России в Украину. Однако они приехали в таком составе накануне принятия важного решения  о предоставлении Украине статуса кандидата в члены ЕС.

Невольно задумываешься о том, что это группа всегда активно выступала за продолжение переговоров с Россией, и открытие каналов коммуникации, и даже каких-то мер по “спасению политического лица Путина”.

У многих экспертов были опасения, что такая авторитетная делегация будет осуществлять давление на украинскую сторону, чтобы она немедленно приступила к обстоятельным переговорам с Российской Федерацией. Но по заявлениям их на пресс-конференции вчера можно сделать вывод, что этого не произошло. 

Насколько реально, что лидеры европейских стран будут проводить встречи с президентом России Владимиром Путиным?

— Вероятность минимальна. Позволю себе процитировать ответ господина Макрона, который сказал, что нынешняя ситуация этого не позволяет. Однако в будущем, когда будет позволять время, этот канал коммуникации (он намекал на свой канал коммуникации с господином Путиным) понадобится. 

Из этого мы делаем вывод, что европейские лидеры убедились в беспочвенности таких коммуникаций, которые ни к чему не приводят. 

У господина Макрона вообще незавидная ситуация. Напомню его визит накануне вторжения России в Украину. Он приехал и триумфально заявил, что “войны не будет, мне русский президент пообещал, что он не будет нападать на Украину”. 

И буквально через две недели мы увидели цену этим обещаниям.

— Мы же не можем исключать, что действительно у них такой разговор был, и что Эммануэль Макрон услышал такие слова от президента Путина?

— Он мог это услышать. Но, развитие ситуации должно было заставить господина Макрона переоценить цену тех слов и обещаний, которые ему дает президент Российской Федерации. И в последующем быть осторожным в этом плане. Не излучать безудержный оптимизм, что дипломатическая коммуникация с Россией приведет к изменениям.

В этом смысле, вчера, наивно прозвучал призыв четырех лидеров ЕС к России “немедленно разблокировать доступ к портам Украины в Черном море, и обеспечить беспрепятственный выход экспорта украинского зерна”. Эти призывы не приводят к изменению ситуации. Сколько бы они не обращались или не упрашивали, это не меняет позицию российского президента. 

Позицию российского президента может поменять реальная конфигурация обстоятельств, которая вынудит его признать, что он был неправ. Хотя бы для себя, пусть не публично. Но изменить тактику и стратегию своего движения в Украине. А что мы видим на сегодняшний день? Мы видим, что российские политики все больше говорят о том, что через два года Украина как государство перестанет существовать. Вплоть до того, что они публикуют карту будущих губерний России, перекраивая украинскую территорию. И выставляют эту карту на Международном экономическом форуме в Петербурге, который происходит в эти дни. Поэтому ситуация не меняется. Чем более реалистично мы будем на нее смотреть и искать другие методы решения, тем быстрее она может измениться.

— Насколько визит европейских лидеров изменит мнение французов, итальянцев, немцев и румын о происходящем? 

— По замерам общественного мнения, в этих странах существует большая поддержка Украины. И это нам дает подспорье, особенно в Германии, где большинство населения выступает за членство Украины в ЕС. По словам спикера Бундестага, 61 % немцев выступают за ускоренное предоставление Украине статуса кандидата в ЕС. Для нас это важно.

А вот мнение лидеров ЕС, которые выступают за человеческий диалог с Россией, поменялось после того как они посетили Бучу и Ирпень. Оно бы поменялось еще быстрее, если бы им были показаны фотографии, которые были сделаны сразу после зверств россиян.

Эмоционально это влияет сильно. По нашему опыту работы с западной общественностью, визуализация дает результат. И как подтверждение наши финские коллеги признавались, что замеры общественного мнения вступления Финляндии в НАТО до мая колебались на уровне в 30%. Резкий скачок в поддержке членства Финляндии в НАТО, а это около 70 %, возник среди финнов после того как они увидели кадры из Бучи.

То, что лидеры ЕС увидели в пригороде Киева, способно заставить их задуматься, “есть ли смысл инвестировать себя, свою энергию в переговоры с человеком, который сначала действует, а потом думает, советуется, или не советуется вовсе”. 

— “Ближайшие недели будут очень тяжелыми” — в своем заявлении Эммануэль Макрон добавил, что не только для Украины, а и для всего международного сообщества. Как Вы думаете, о чем идет речь? 

— В данном случае, стоит учитывать концентрацию политических событий, которые запланированы до конца этого месяца и сложность решения вопросов. Для начала заседания Европейского Совета, где будет рассматриваться предоставление статуса кандидата в ЕС. Прежде всего, идет речь об Украине и Молдове. Грузия под большим вопросом. 

Потом идет саммит НАТО, где будут рассматриваться заявки Швеции и Финляндии на вступление. Знаем, что до сих пор сложности с позицией Турции не урегулированы. Она угрожает применить право вето. Для европейцев это сложные вызовы. Не только для европейцев, а для их лидеров. 

У Макрона идет непростая внутренняя политическая ситуация. Парламентские выборы и переконфигурация власти в парламенте. Поэтому он, наверное, имел в виду все вместе взятое.

— Формула Штайнмайера, план Марио Драги, и закон Бойля-Мариотта. Больше нас не ждут пораженческие планы европейских лидеров?

— В части того, что касалось возможных обсуждений территориальных, как это было записано в итальянском плане, “спорных территорий между Украиной и Россией”. 

Слова были сказаны однозначно и не позволяют разности интерпретаций. У всех трех лидеров прозвучало: “Время когда останавливать войну, где останавливать войну, и когда садиться за переговоры с Россией, и каким будет этот мир — определит украинский народ и украинский президент”. Они не собираются в этот процесс вмешиваться и никуда нас подталкивать. Все они говорили о том, что выступают за Украину суверенную, независимую и территориально единую. 

Что нам это дает?  С одной стороны, риски компромиссных движений остаются. Мы не застрахованы от того, что Испания не выйдет со своим планом, где будет апеллировать к тому, что “давайте прекращать войну, слишком много страданий, и жертв, давайте уже где-то останавливаться”. 

Почему позитивно то, что мы услышали вчера? Потому что это было публичное, официальное заявление из уст этих лидеров. Что нам дает право ссылаться на него и цитировать. В случае любых поползновений того же Макрона говорить о территориальных уступках – у нас всегда есть возможность апеллировать к тому, что было заявлено на весь мир на украинской территории на встрече с четырьмя другими лидерами государств, и Украиной включительно.

Это дает тактическое преимущество в любых переговорах. Но стратегическую бдительность терять нельзя, потому что это не исключило наличие полярных взглядов и подходов среди наших западных партнеров о том, что нужно делать. Нужно добивать Россию до конца на поле боя, а потом садится за стол переговоров. Либо вплетаться в коммуникационные процессы уже сейчас. Эта проблема стратегического подхода до сих пор присутствует.

— Дмитрий Медведев в последнее время известен своими эпатажными заявлениями в Twitter. Он назвал лидеров стран ЕС: “ценителями лягушек, ливера и макарон”. Почему он так злится?

— В российской классической школе жестких переговоров есть прием, как переход на личности. Часто они этим злоупотребляют. Их главная задача — обесценить оппонента. Эффекта здесь нет.

Основной акцент на высмеивание, обесценивание персональных физиологических особенностей тех же лидеров Франции, или Германии. Это говорит о слабости. Это говорит о том, что мы делаем все правильно и они это понимают. Это всегда признак пораженческой позиции.

Читайте также:

Украина – ЕС. Киев на пути в Союз

“Украина станет кандидатом в члены ЕС”: политолог оценил визит европейских лидеров в Киев 17 июня

Макрон, Шольц и Драги призвали Зеленского возобновить переговоры с Россией — Welt

Прямой эфир