Ультиматумы России и реакция НАТО, “Минск” и политика Германии: интервью с Алексеем Ижаком

Фото АР

Движение НАТО на восток неприемлемо для России. Об этом заявил президент РФ Владимир Путин.

“Это США со своими ракетами на пороге нашего дома. Как американцы бы отнеслись, если бы мы на границе с Мексикой поставили наши ракеты? Вопрос в безопасности. Нам важен не ход переговоров, а результат. Ни одного дюйма на восток, говорили нам. И чего? Надули. Вот о чем речь. Мы никому не угрожаем. К нам пришли. И теперь вот пришли в Украину, говорят, базы будут. А вы требуете от меня гарантий. Вы должны дать гарантии, немедленно, сейчас. А не забалтывать”, – произнес Путин.

В ответ генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг опроверг заявления российских властей, что Альянс когда-либо давал обещание не расширяться, в частности на восток.

“НАТО никогда не давало обещаний не расширяться. Собственно, в учредительном договоре нашей организации указано, что любая европейская страна может стать членом Альянса. Во-вторых, есть документы – Хельсинкский Заключительный акт (Хельсинские соглашения, 1975 г., – ред.), Парижская хартия (1990 г., – ред.), учредительный акт Россия – НАТО (Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между РФ и Организацией североатлантического договора, 1997 г., – ред.) и многие другие договоры, которые ясно дают понять, что страны имеют право выбирать свой собственный путь”, – акцентировал Столтенберг.

Тем временем США продолжают работу по подготовке переговоров с Россией по “гарантиям безопасности”. Однако не все требования Москвы, выраженные в проекте нового соглашения, могут быть приняты, в том числе по НАТО.

“Мы работаем в направлении дипломатических переговоров. Были предложения со стороны России по “гарантиям безопасности”. Мы согласны с некоторыми, но на некоторые мы точно не согласны, например, по НАТО”, — сообщила пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки.

Ультиматумы России, реакцию на них НАТО и Западного мира, а также вопрос безопасности Украины в сложившейся ситуации в программе “Украина на самом деле” телеканала UA обсуждаем с заведующим сектором Национального института стратегических исследований Алексеем Ижаком.

Ведущая программы – Алена Черновол.

– Вот от Путина мы слышим, что какие-то войска на пороге его дома. Просто как сюр. Возможно, он запутался и имел в виду, что это войска Российской Федерации на пороге нашего украинского дома? Затем – укор в сторону НАТО, которое якобы обещало Путину не расширяться… Но тут же реакция Столтенберга: никогда никаких гарантий не давали. Но разве Российская Федерация не в курсе, что этих гарантий не существовало?

– Если послушать Путина – это сложный случай. Потому что возникает впечатление, что он не лжет, а реально верит в то, что говорит. Он действительно находится в какой-то своей реальности, в которой он не видит ни Польши, ни Украины, ни других стран. Он видит, что есть какие-то Соединенные Штаты, которые приближаются к границам России.

Относительно того, давало ли НАТО какие-то обещания относительно расширения. Это тема из опубликованных переговоров, которые шли при крушении Берлинской стены и выводе советских войск из Германии и других стран. При воссоединении Германии ставились некоторые условия, причем не только Советским Союзом. Там (в Договоре об окончательном урегулировании в отношении Германии, 1991 г., – ред.), действительно, есть условие, что на территории Восточной Германии (бывшей ГДР) не будет размещаться ядерное оружие. И это условие жестко выполняется – ядерного оружия в Германии нет.

В те годы в переписке, во время переговоров (канцлера Гельмута Коля и генсека КПСС Михаила Горбачева, – ред.), было упоминание относительно расширения НАТО. В частности, о вхождении объединенной Германии в Альянс. В обмен на это ФРГ профинансировала Советскому Союзу масштабную программу по выводу советский войск, размещению их на территории нынешней России, созданию для этого инфраструктурных условий. То есть Россия как преемница СССР взяла деньгами – и обо всем этом забыла. А теперь начали вспоминать.

В этом моменте я бы верил генеральному секретарю НАТО, что никаких обещаний о нерасширении они России не давали.

– И что будет дальше?

– Думаю, возобновится работа Совета Россия – НАТО, и будут обсуждать. С учетом имеющегося двустороннего диалога между Соединенными Штатами и Россией, в том числе по ядерному оружию. Вот в рамках этого и будут идти переговоры.

Но в требованиях России есть некие понятные элементы. Например, расстояние от российской границы, на котором могут проводиться военные учения. Это разумно, это может обсуждаться. Аналогично — вопрос увеличения безопасной дистанции в общей акватории в Черном, Балтийском морях, чтобы не было каких-то инцидентов. Но есть ряд неприемлемых моментов.

Единственная опасность – что Путин хочет получить “гарантии безопасности” буквально завтра.  Путин реально ставит так вопрос, что если эти политические требования не будут немедленно удовлетворены, то он нападет на Украину. Он об этом говорит.

Но, как мне кажется, нападение на Украину никого, по большому счету, не пугает, кроме самой Украины. Все к этому готовы. А вот мы… Мы же понимаем, что противник очень мощный, поэтому у нас логичный вопрос – кто нам поможет и как мы это выдержим. Но итог каков? Даже, условно говоря, нападением на Украину Россия не достигнет своих целей, ее требования не будут выполнены. Поэтому у России по ее требованиям к НАТО нет шансов.

– В Германии новый канцлер – Олаф Шольц. Удастся ли Путину выстроить с Шольцем такой же продуктивный диалог, как с Меркель?

– Небольшая деталь. Ольф Шольц не говорит по-русски, в отличие от Меркель. Поэтому, возможно, такой близости не будет. Хотя со Шредером у Путина сложились хорошие отношения. Правда, уже после того, как он прекратил быть канцлером.

Но надо сказать, что политика Германии – одна из мировых констант, это очень стабильная политическая валюта. Если Германия что-то решила, то она соблюдает преемственность, и повороты происходят очень медленно. Поэтому я прогнозирую, что сохранится общий тон отношений, вот это желание Германии учитывать интересы России и избегать военной напряженности.

Другое дело, что Шольц в первые годы не будет вести себя по отношению к Путину, как Меркель или Шредер. Потому что “очарование Путиным” (которое он, как говорят, имеет при личном общении) не происходит сразу.

Кроме того, относительно прагматических вещей. У Германии есть большая претензия к России – Германия подозревает, что Россия пытается разрушить Европейский Союз. А ЕС — это абсолютная ценность для Германии. И если Россия не будет пытаться разрушить единые рынки, не будет пытаться как-то подорвать единство Европейского Союза, то отношения между Шольцем и Путиным могут быть стабильными.

– Но Шольц не только канцлер Германии, он еще участник Нормандского формата в переговорах по Донбассу. Раз вы говорите о преемственности власти в Германии, то есть нам не ждать каких-то сюрпризов? Допустим, Шольц не будет для Путина таким авторитетным, какой была Меркель.

– Возможно, не будет. Это правда.

Но, если вникать в суть Минских соглашений, – спор идет о тонких интерпретациях по последовательности выполнения пунктов “Минска”. Для нас на первом месте – безопасность, прекращение огня, для России – политические пункты.

Думаю, что новый канцлер со своими новыми советниками будет вникать в проблематику, выслушивать стороны, смотреть, как и что происходит. И вот в этой внутренней тональности, которая не будет особо выноситься на публичное обсуждение, должно пройти полгода, чтобы мы увидели какую-то новую политику Германии в этом вопросе.

– А каковы ваши расчеты, ожидания от начала 2022 года? Мы ждали встречу в Нормандском формате к концу 2021 года. Есть шанс на начало 2022-го?  

– Мне кажется, главным событием начала следующего года будет ответ на вопрос – будет ли военная эскалация со стороны России или нет.

И еще: будет ли выполнен главный месседж США и большинства стран НАТО, который был послан в многочисленных сигналах России, –  что никакие предметные переговоры по интересующим Россию вопросам не могут начаться в условиях эскалации. То есть Россия должна сначала гарантировать, что войска начали отводить и уровень военной напряженности снижается.

Я бы лично рассчитывал на это, и меня как гражданина Украины порадовало бы такое внешнеполитическое развитие.

Прямой эфир