Зараз не може бути одного Черчилля: як допомогти перемогти Україні, обговорюємо з колишнім радником головнокомандувача ЗСУ Деніелом Райсом

Можливості РФ почати війну з НАТО і відповідь Заходу. Американська допомога для України та спроможності української армії. Про це і не тільки в програмі “На межі” телеканалу FREEДOM говоримо з Деніелом Райсом. Райс — випускник Військової академії США, колишній радник головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного, президент Американського університету в Києві.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Допомога готова до відправлення, залишилося тільки узгодити”

— Як могла скластися така глобальна ситуація, коли на тлі новин про погіршення економічної ситуації в Росії внаслідок 13 пакетів антиросійських санкцій і зміцнення європейської оборони, сьогодні на найвищому рівні обговорюють можливість вторгнення Росії до країн НАТО у 2025 році?

— Це сумно. Цього року НАТО святкує своє 75-річчя, і НАТО було створено з однієї єдиної причини — для захисту від російського вторгнення в ті часи, коли ця країна називалася ще Радянським Союзом.

НАТО було створено тому, що ми завжди знали, що Росія — агресор. Росія є агресором протягом 300 років.

Добре відомо, що Путін на 25-му році свого правління має намір відродити Радянський Союз. З цією метою він вторгся 1999 року в Чечню, 2008 року — у Грузію, 2014 року — на Донбас і в Крим, а 2022 року розпочав повномасштабне вторгнення. Це його марш-кидок.

Думаю, що всі країни НАТО стурбовані. І особливо ті, які розташовані найближче до Росії. Латвія, Литва, Естонія дуже схвильовані, і це видно з їхньої реакції — відсотки ВВП, які виділяють ці країни для підтримки України, більші, ніж у Сполучених Штатів. Данія відправляє в Україну всю свою артилерію. Ці країни дуже стривожені тим, що вони можуть стати наступними. І розуміють, що краще використати свою зброю зараз, щоб допомогти захистити Україну, ніж притримати її для подальшого вторгнення в решту Європи.

Диктатор Путін, який несе відповідальність за Росію вже 25 років, — агресор, воєнний злочинець, йому висунули звинувачення в Гаазі. Ми повинні його зупинити.

Уся Європа і Сполучені Штати мають прокинутися, якщо вони цього ще не зробили. Багато хто вже прокинувся. Але не всі, як показала ситуація з Конгресом США, тому що поки що не схвалено великого пакета допомоги, який мав бути затверджений ще кілька місяців тому. Але я впевнений, що це станеться.

— Проте ми бачимо, що чим більше ми діємо проти Росії (ті ж 13 пакетів санкцій), тим сильніше вона себе проявляє.

— Є велика різниця між війною, кінетичними діями та санкціями, які, будучи економічними заходами, набувають чинності з тривалою затримкою. У такій глобальній економіці, як зараз, дуже важко ефективно застосовувати санкції.

Санкції дуже важливі. Але одними ними війну не виграти та не зупинити російську економіку.

Наприклад, ми бачимо, що з початку повномасштабної війни імпорт російської нафти в Індію зріс у 12 разів. Таким чином, вони порушують санкції та підтримують доларову економіку Росії, яка потім вкладає ці гроші в оборонний комплекс. Оборонна промисловість Росії сильно зросла за час війни, оскільки вони намагаються замінити зброю і боєприпаси, що знищуються українськими збройними силами в Україні.

Але це комплексна економіка. Росія — найбільша країна у світі. Їй, як і раніше, вдається здійснювати постачання своїх підсанкційних товарів і ресурсів. І дуже складно не допустити потрапляння чипів туди, а вони все ще можуть виробляти зброю, використовуючи чипи з різної апаратури.

Росія перебуває у стані війни і мобілізує всю свою економіку в спробі перемогти. Захід повинен відповісти тим самим. І якщо Захід зробить це, він переможе завдяки Збройним силам України, їхній хоробрості та героїзму. Але якщо ми загрузнемо в бюрократії, в демократичних дебатах і не зможемо вчасно поставити зброю і боєприпаси Україні, результат може бути дуже поганим.

Тому я сподіваюся, що пакет допомоги від США в 61 млрд доларів стане найбільшим пакетом допомоги, який ми коли-небудь надавали Україні. Зараз його ухвалення затримується, але це питання вже пройшло голосування в Сенаті, а це дуже добре. Тепер він має пройти Палату представників. Щойно він пройде Палату представників, допомога почне надходити.

Я знаю від друзів з армії США, що все буде доставлено протягом кількох днів. Тож усе готово до відправлення, залишилося тільки узгодити.

— Якщо Сполучені Штати, як і раніше, проголошують себе наддержавою, яка контролює мир і порядок на планеті, зупиняє війни, то ми можемо дійти висновку, що зовнішня політика і риторика американських політиків під час спілкування з аудиторією в США повинні мати подібні наративи. Що ця війна не за Україну і не за виживання України, що це війна за збереження статус-кво на планеті. А отже, потрібно радикально змінити наративи політиків, ЗМІ в США і в інших західних країнах, щоб їхня аудиторія зрозуміла, що це не допомога Україні, це допомога в ім’я збереження миру на планеті.

— Я згоден з вашою позицією, і вважаю, що Сполучені Штати, як і раніше, є наддержавою і, як і раніше, являють собою арсенал демократії. У нас більше зброї та наш оборонний бюджет більший, ніж у будь-кого у світі. Допомагати всьому вільному світу — це не тільки наше право, а й наш обов’язок. І в цьому випадку захист усього вільного світу перебуває в руках Збройних сил України. А без зброї та боєприпасів українські війська не зможуть перемогти російську армію і повернутися до кордонів 1991 року, що має бути нашою метою.

Навряд чи ми коли-небудь можемо припустити, що в Сполучених Штатах, де є обрані один президент і 535 членів Конгресу, що всі вони будуть в унісон говорити: “Ми — наддержава, ми — арсенал демократії, ми повинні підтримати Україну”. Звичайно, ні. У кожного з них є своя думка. У кожного з них є свої виборці, за яких вони відповідають. А в тих, своєю чергою, є своя думка в певних округах. Тому всі вони говорять по-різному.

Але зрештою, всі ми в Америці виступаємо на захист демократії. Попри затягування процесу, я вірю, що додаткова допомога буде схвалена, і це буде найбільший пакет, який коли-небудь отримувала Україна, — 61 млрд доларів.

Днями я розмовляв із колишнім директором ЦРУ та ексдержсекретарем США Майком Помпео, він упевнений, що все затверджено. У Палаті представників для схвалення достатньо республіканців, щоб підтримати демократів, які виступають за цей пакет. Тож це лише питання часу.

Щойно це станеться, допомога почне надходити негайно. Вона вже готова, [перебуває] в Європі. На рейках, готова до відправлення. І ви побачите її на полі бою протягом кількох днів [після схвалення Конгресом США пакета допомоги].

“Не потрібно боятися можливого другого президентського терміну Трампа”

— Інститут світової економіки в Кілі підрахував, що Європейський Союз (без урахування допомоги кожної окремої країни) виділив Україні більше коштів, ніж Сполучені Штати, з різницею в 10 млрд. А якщо ще приплюсувати мільярди від кожної з країн Євросоюзу… Надходження від США припинилися в грудні 2023 року, а новий пакет застряг у Конгресі через домінування республіканців у Палаті представників. Чим обґрунтована впевненість деяких політиків із республіканського крила в тому, що Україна не така важлива для їхніх інтересів, і що Європейський континент сам може впоратися з викликом гарячої війни?

— Часто американська преса фокусується на найгучніших політиках із меншості. І через це складається враження, що Республіканська партія виступає проти України та за “Америка — понад усе”. Я вважаю, що це абсолютно неправильно.

Я постійно зустрічаюся з людьми на Капітолійському пагорбі (місцеперебування Конгресу США у Вашингтоні, — ред.). І в Палаті представників, і в Сенаті. У Сенаті переважна більшість проголосувала за законопроєкт про допомогу Україні. Але Сенату знадобилися місяці, щоб ухвалити його. Тож не Палата представників затримувала цей пакет.

Знаєте, як кажуть, демократія — найгірша форма правління у світі, але вона краща, ніж усі інші. Коли хтось каже, що республіканці проти України, — я думаю, це зовсім не так.

Те, що США так сильно підтримували Україну протягом усього шляху, пояснюється тим, що її підтримували обидві партії, обидві сторони.

Переважна більшість Палати представників і Сенату твердо стоять за Україну. Тому я впевнений, що 61 млрд доларів буде схвалено в тій чи іншій формі.

Я радий, що європейці приїжджають до США, щоб допомогти прискорити голосування, продемонструвати єдність усіх європейських лідерів у цьому питанні. Їхні дії допоможуть просунути цю ідею.

Але, знаєте, з 31 країною в НАТО (незабаром з 32 зі Швецією, а потім, сподіваюся, з 33 разом з Україною) важко домогтися консенсусу. Важко змусити 31-33 людини, не кажучи вже про нації, схвалити щось. Але це працює. Тому я впевнений, що на Україну чекають радикальні зміни, та настрої в Україні, в Європі зміняться, коли буде виділено 61 млрд доларів. І цей пакет буде підтриманий безліччю інших європейських пакетів допомоги.

— Я не говорила, що республіканці проти України. Я мала на увазі, що Україна не входить до сфери їхніх інтересів. І питання, очевидно, не тільки в тому, хто буде наступним президентом у Сполучених Штатах. Можливо, це проблема внутрішньої політики та економіки? Може, змінити риторику до аудиторії?

— Гадаю, ефект Трампа негативно впливає на підтримку України з різних причин. Але я вважаю, що не потрібно вже так сильно боятися можливого другого президентського терміну Трампа. Я розумію, що багато хто боїться, що Трамп відмовиться від допомоги Україні або спробує домовитися з Путіним. Але перше президентство Трампа, як мені здається, говорить багато про що. І друге, ймовірно, буде таким самим.

Адміністрація Обами не надала Україні жодної летальної військової допомоги навіть після вторгнення Росії на Донбас і в Крим у 2014 році. А після приходу до влади Трампа і під керівництвом директора ЦРУ Майка Помпео летальна допомога почала надходити у вигляді Javelin (“Джавелін”), Stinger (“Стінгер”) та іншого.

Гадаю, відбудеться те ж саме. Передвиборча політика і розмови — це одне, а дії, щойно ви стаєте президентом, — зовсім інше. Тому мені подобається підтримувати обидві сторони і не бути на чиїйсь одній.

Я пишаюся тим, що президент Байден зробив для неймовірної підтримки України за останні два роки. Я думаю, те, що президент Трамп і його команда зробили до цього, теж було добре. За наступного президента — чи то Трамп, чи то Байден — я вважаю, що підтримка України триватиме доти, доки кордони 1991 року не будуть відновлені.

— Проте Сполучені Штати не беруть участі у війні в Україні. Але через історичний контекст можна зрозуміти, що якщо щось жахливе станеться на Європейському континенті, США будуть залучені, якщо вони все ще хочуть залишатися наддержавою.

— Я б сказав, що Сполучені Штати залучені у війну в Україні на 100%.

Так, в Україні немає військ США. І я радий, що там немає військ, тому що це, ймовірно, призвело б до ескалації ситуації і закінчилося б погано для всієї Європи.

Я знаю американських солдатів і більшість їхніх командирів, і всі вони хотіли б бути тут, б’ючись разом з українцями, але президент не давав їм наказ. І я вважаю, що це правильне рішення.

Однак я б сказав, що в Україні мають бути сили спеціального призначення. Мають бути радники спецпризначенців, 10-та група спецпризначенців, які здебільшого навчалися б в українських військ. Таким чином, якщо нам коли-небудь доведеться вести подібну боротьбу, американські військові навчатимуться.

Але ми також можемо більш ефективно консультувати щодо зброї, яка в нас є, і як її застосовувати. Я говорю про все: від танків M1 Abrams (“Абрамс”) до бойових машин Bradley (“Бредлі”), від винищувачів F-16 до HIMARS (“Хаймарс”). Поліпшення двостороннього зв’язку допоможе як Збройним силам України, так і американським військовим, і американській оборонній промисловості. Але насправді США беруть у цьому найактивнішу участь. Я знайомий із командою, яка займається цим у Німеччині. Вони проробляють феноменальну роботу, пов’язану з логістикою, щоб надавати підтримку.

В України багато різних систем, гадаю, що є близько п’яти основних танкових систем, близько 10 різних бойових машин. Ці системи з різних країн потребують величезної кількості деталей. І постачання деталей мають підтримувати всі ці країни. І тому Україна виконала неймовірну роботу з адаптації до різних систем.

Тож зараз, гадаю, Україна має найбільші й найкращі збройні сили в усій Європі та найбільш пристосовані, бо вони змогли адаптуватися — не тільки навчившись стріляти та застосовувати ці системи, а й ремонтувати їх.

Коли США вступали у війну під час операції “Буря в пустелі” [в Іраку 1991 року], ми мали одну танкову систему, ми мали одну бойову машину, і всі наші системи були уніфіковані, щоб їх було легше підтримувати. Зараз — не так, тому що світ об’єднався, щоб підтримати Україну. Але і ланцюжок поставок, і Збройні сили України виконали фантастичну роботу з впровадження складної системи.

— Певно, тоді Сполученим Штатам не протистояли півмільйона солдатів?

— Ні, були.

— Півмільйона?

— Так. Але вони не були так добре організовані, так добре навчені, так добре підготовлені. Але їх була велика кількість. Вони в жодному разі не могли зрівнятися з російськими військовими за силою, але були схожі за чисельністю.

“Замість фугасних потрібно відновити виробництво касетних снарядів”

— Як може змінитися ситуація на полі бою в Україні, якщо питання поставок від США не вирішиться до березня, квітня, до виборів у Росії, до, можливо, остаточних виборів у Сполучених Штатах?

— З того, що я читав і про що я говорив із кількома американськими командирами, думаю, що українські військові зможуть утримати лінію фронту, замінивши артилерійські снаряди на дрони-камікадзе. Кількість безпілотників просто астрономічна, і вони проробляють фантастичну роботу з їх використання.

Але саме артилерія — головний вбивця на полі бою. І її повністю замінити неможливо. Нам потрібно доставити снаряди в Україну. Я вважаю, що вони доставляються й альтернативними способами.

Минулої осені Україна, нарешті, домоглася вогневої переваги, випускала більше снарядів, ніж Росія, а також була набагато точнішою. І ЗСУ знищували набагато більше російських артилерійських установок, ніж російські — українських. Нам необхідно повернути цю тенденцію.

ЗСУ навчилися застосовувати цю зброю краще, ніж будь-хто у світі. У вас є гаубиці калібру 155 мм із багатьох країн — США, Франції, Великої Британії, Швеції. Гаубиці різних типів, але всі одного і того ж калібру. І, отже, вони використовують один і той самий патрон. Тож усі українські гаубиці знову почнуть стріляти.

— Я багато разів чула на різних рівнях, що ні США, ні Європейський Союз не були готові й досі не готові до виробництва необхідної кількості снарядів не тільки для України, а й для себе. І ця ситуація застопорилася. Чому? І хто може змінити її?

— Це комплексна ситуація. Коли почалося повномасштабне вторгнення, Україна використовувала старі радянські артилерійські установки калібром 122 і 152 мм.

Приблизно в червні [2022 року] союзники почали постачати артилерійські знаряддя калібру 155 мм. І ЗСУ швидко адаптувалися до них. Але, на жаль, відправляли не ті артилерійські снаряди — фугасні. Ми ніколи не проєктували бойові дії, в яких США захищалися б або билися з противником, використовуючи фугасні снаряди. Ми б використовували касетні боєприпаси або поліпшені звичайні боєприпаси подвійного призначення — це коли, по суті, ви берете один артилерійський снаряд і робите з нього 88 снарядів меншого розміру.

Влітку 2022 року Україні ж поставляли фугасні снаряди. Але величезні запаси фугасів так і не були створені ні в НАТО, ні у світі. Тому ми просто ходимо навкруги, кажучи, що нам потрібно збільшити виробництво фугасних снарядів калібру 155 мм.

Насправді ми повинні просто почати використовувати касетні боєприпаси та збільшити їх виробництво.

Ми припинили їх випускати у 2015 році, ми повинні відновити виробництво — це набагато потужніші снаряди. Ними набагато краще захищати Україну, набагато краще захищати Естонію, Латвію, Литву, набагато краще захищати Тайвань і Південну Корею. Нам потрібно сфокусуватися на тому, який снаряд кращий, а потім їх виробляти.

Зараз ми виробляємо боєприпаси, які не такі ефективні.

— Коли ви говорите, що потрібно вирішити, що ефективніше, то це про час. Але вже минуло два роки. То скільки часу ще потрібно, щоб владнати проблему?

— Думаю, кожен військовий експерт знає, що набагато ефективніше використовувати касетні боєприпаси. Саме тому Туреччина почала постачати касетні боєприпаси в Україну в листопаді 2022 року. Вони були справді важливі на полі бою в Бахмуті, і це допомогло зупинити атаки росіян.

Але поставлялася невелика кількість касетних боєприпасів.

Україна мала 3 млн фугасних снарядів і мала всього кілька тисяч касетних снарядів, але вони були ефективно використані, допомагаючи зупинити “м’ясні штурми” росіян.

Таким чином, єдині поставки касетних боєприпасів, які Збройні сили України отримали з листопада 2022 року по липень 2023 року, були здійснені з Туреччини. Потім у липні 2023 року США схвалили поставку. Це рішення пройшло весь шлях — від Палати представників, Сенату до президента Байдена. І 7 липня касетні боєприпаси почали масово з’являтися Україні.

Потім у вересні 2023 року президент США схвалив артилерійські касетні ракети для “Хаймарс”, і саме їх було використано 17 жовтня для знищення двох російських аеродромів та близько 24 бойових вертольотів. Це були ракети М-39, випущені з пускової установки “Хаймарс”, але в них по 950 касет. Тож ці аеродроми було знищено. Це був найгірший день в історії російських ВПС з часів Другої світової війни.

Отже, ми постачаємо потрібну зброю. І тепер нам потрібно забезпечити її потрібну кількість. І це буде зроблено за рахунок додаткового бюджету.

“Не можна вести переговори з диктатором”

— Які стратегічні проблеми глобального плану можуть з’явитися за всіх цих зволікань, бюрократичних рішень тощо? Активна фаза глобального загострення інтересів почалася з України. Це очевидно. Але зараз ми бачимо, що увагу зосереджено не на причині, тобто на війні Росії проти України, а на наслідках. У фокусі — інтереси Китаю в Тайвані, інтереси Ірану на Близькому Сході. То що ж може трапитися далі?

— Це битва добра проти зла. Об’єднання сил ЄС і НАТО — на боці добра. І Україна мала б стати частиною НАТО давним-давно, на мою думку.

Але так само ми спостерігаємо об’єднання Росії та Ірану. Це видно зі зброї, яка постачається з Ірану в Росію, особливо з безпілотників Shakhed (“Шахед”). А потім ви бачите об’єднання маріонеток, яких Іран фінансував протягом 50 років, таких як ХАМАС і “Хезболла”.

А потім ви бачите об’єднання Росії з Північною Кореєю. Північна Корея надала мільйон артилерійських снарядів, і це дійсно допомогло переломити ситуацію з вогневою перевагою РФ, про яку ми говорили. Але Північна Корея ніколи б не погодилася на це без підтримки Китаю.

Таким чином, очевидно, що Китай підтримує Північну Корею, Росію, Іран, ХАМАС і хуситів. І коли ви бачите, як хусити запускають балістичні ракети, а ХАМАС атакує Ізраїль, це відволікає від новин щодо підтримки України.

Ситуація з ХАМАС в Ізраїлі перетягує багато уваги, і люди не говорять про Україну. Зараз не так часто побачите новини про Україну в американських газетах. Це погано для України, але добре для Росії. Ось чому Росія приєдналася до цієї “вісі зла”. Я це називаю “віссю ідіотів”.

— Чи є інша альтернатива тому, що Росію можна перемогти тільки військовим шляхом на полі бою в Україні?

— Гадаю, багато людей піддаються на тези Ілона Маска про те, що ми зараз повинні вести переговори з Росією.

Але не можна вести переговори з диктатором, який вторгається у вашу країну.

Є кілька людей, які говорять про переговори. Але переважна більшість у Конгресі США кожного [попереднього] разу схвалювали допомогу Україні — обидві сторони (республіканці та демократи, — ред.) і безпартійні конгресмени.

Гадаю, що Україна має набагато більшу підтримку в Сполучених Штатах, ніж це може здатися в пресі.

Тому що преса, особливо американська, завжди фокусується на негативі та представниках меншин, на людях, які кричать найбільше, а вони зазвичай не говорять від імені своєї партії. Якщо подивитися на голоси виборців, то вони з ентузіазмом підтримали Україну, і всі американці, на мою думку, знають, що це правильно. Це найважливіша боротьба з часів Другої світової війни. Зараз навіть усе більш чітко, ніж під час Другої світової війни.

Тоді не все було однозначно. У Другій світовій війні нам довелося підтримувати Росію (СРСР, — ред.), яка внаслідок пакту з Німеччиною розділила Польщу, тож на той час нам довелося вибирати з двох зол менше.

Зараз усе просто: Україна — на боці добра проти Росії, яка на боці зла. Тож тут вибір очевидний.

Гадаю, що більшість американських політиків вважають, що зараз не може бути одного свого роду Черчилля, тому що зараз ви бачите 31 Черчилля — 31 країну НАТО. 30 із них дійсно стали на захист. Одна Угорщина ніби як стримується.