Як російська пропаганда впливає на питання України в США: інтерв’ю з американським політтехнологом Стівеном Муром

Про підтримку України з боку США і чи буде вона продовжена. Як у США наростає російська пропаганда, і як вона впливає на суспільство. У якій формі американці відчувають втому від російсько-української війни. Про це і не тільки в проекті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо із засновником проекту Ukraine Freedom Project, американським політтехнологом Стівеном Муром.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Важливе для України питання — у Конгресі досі не підтримано допомогу Україні. Чи справді думки республіканців розділилися в тому, наскільки Україні необхідна підтримка? Які вони наводять аргументи?

— Коли почалося повномасштабне вторгнення РФ в Україну в лютому 2022 року, у президента Зеленського серед американців була дуже велика підтримка. У цих опитуваннях брали участь і виборці Трампа, республіканці. Відтоді цей показник різко впав, і зараз ця група виборців у США найменш прихильна до президента Зеленського — і це розділяє республіканців.

Ми поговорили з членами Конгресу та їхніми співробітниками. Приблизно 60-70 членів Конгресу з республіканської сторони не збираються голосувати за надання допомоги Україні, попри що.

Водночас близько 80 членів Конгресу голосуватимуть за надання цієї допомоги. Також попри що. Бо вони розуміють, що стоїть на кону, а також те, що лідерство Америки у світі має вирішальне значення. Вони розуміють, що Китай, Росія, Північна Корея та Іран працюють спільно проти вільного світу. І вони хочуть протистояти цьому. (Конгрес США складається з Сенату і Палати представників. У Сенаті: 48 місць у Демократичної партії, 49 — у Республіканської партії, 3 сенатори — безпартійні, 2 з яких у коаліції з демократами. У Палаті представників: 212 місць у Демократичної партії, 222 — у Республіканської партії, 1 місце вакантне, — ред.).

Є багато людей (республіканців у Конгресі, — ред.), які хотіли б ухвалити правильне рішення. Але російська пропаганда настільки ефективно працює у США, що їхні виборці телефонують їм і кажуть: “Чому ми голосуємо за вас? Чому ми підтримуємо надання допомоги Україні?” Це та динаміка, яка зараз спостерігається у США з боку республіканців щодо допомоги Україні.

— Тобто люди, які сидять у Капітолії, розуміють глибину трагедії в Україні, але вони перебувають під впливом тих, хто голосує за них, тих, хто не так глибоко обізнаний про те, що відбувається, і тих, хто перебуває під впливом пропаганди?

— Абсолютно вірно.

— Як змінити цю ситуацію? Тому що наплив пропаганди ставатиме дедалі більшим і більшим із наближенням президентських виборів у США.

— Так, найімовірніше, масштаби пропаганди наростатимуть. І зараз вона на досить високому рівні. Протягом двох років російська пропаганда, по суті, залишалася безкарною.

Наприклад, є Такер Карлсон — найрейтинговіший консервативний телеведучий в Америці, або, принаймні, був таким донедавна. І щоразу, коли він постить щось у соцмережі Х, допис набирає 10 млн переглядів. Він дуже впливова фігура. Карлсон зі свого боку відкрито каже: а чому ми не підтримуємо Росію, адже я за них? Він проникає в це консервативне середовище, і говорить речі, які не завжди відповідають реальності. І як підсумок — виборці у США вторять Карлсону, наприклад, що президент Зеленський “купує яхти на наші гроші”. Ми ж знаємо, що це не так, але це вселили американським виборцям.

— Такера Карлсона цитують і російські пропагандисти, акцентуючи, мовляв, “американець правий”. Тобто одну фейкову реальність підміняють іншою.

— Справді, між кремлівськими пропагандистами та деякими консервативними діячами у США існує своєрідне відлуння. І це розчаровує, бо ми, прихильники України, відчуваємо себе обтяженими правдою.

Я вважаю, що маю говорити те, що бачу і вказувати джерела інформації. Натомість Такер Карлсон говорить речі, які не мають під собою жодного підґрунтя.

І люди вірять, адже стандарти для пропагандистів з боку Кремля набагато нижчі, ніж стандарти, яких дотримуємося ми, прихильники України. Коли вам не потрібно говорити правду, тоді й пропаганда, щоб переконати людей, стає набагато простішою.

Читайте також: Це схоже на спецоперацію Кремля, — євродепутат прокоментувала візит американського журналіста Карлсона до Путіна

— Є ще один наратив, який часто повторюють американські ЗМІ, деякі політики — мова про втому від України. Чи існує в реальності ця втома від України в американському суспільстві?

— Війна йде на Європейському континенті, і більшість американців не розуміють, чому це їх стосується. Вони не розуміють, чому війна в Україні впливає на них.

Я особисто перебував в Україні і жив там з п’ятого дня повномасштабної війни. І тому я розумію, яку втому відчувають українці. Зараз я вже кілька місяців у США. І я розумію втому, яку відчувають американці.

Але втома американців — не те саме, що втома українців.

Коли американці говорять про втому від війни в Україні, це тому, що вони бачать, як мільярди доларів виділяють Україні, а при цьому російська пропаганда вкидає інформацію про нецільове витрачання цих мільярдів, хоча це насправді не так.

У США зараз непроста ситуація. 10 тис. осіб щодня в’їжджають у США через південний кордон, і ніхто не знає, звідки вони. Вони не тільки з Мексики, з країн Південної та Центральної Америки. Вони з таких місць, як Пакистан, Іран, Китай. [Нелегальний перетин кордону] призводить до смерті близько 100 тис. осіб на рік. На цьому кордоні великі проблеми.

І якщо ви не прихильник підтримки України, то дуже легко говорити: а чому ми охороняємо кордон України, коли не охороняємо свій власний?

— Економічна ситуація в США — ще одна проблема, яка використовується як інструмент пропаганди з російського боку. Ви можете назвати цифру оборонного бюджету США, і яка його частина витрачається на підтримку України? Чи справді сума для України радикально впливає на економіку Сполучених Штатів?

— Коли я розмовляю з людьми в США, то таке порівняння дуже допомагає зрозуміти ситуацію. Наведу кілька прикладів.

Отже, за два роки США витратили 42 млрд доларів на озброєння України. Це приблизно 2,5% від усього бюджету Міністерства оборони США.

Подивимося на це з іншого боку. У 2000 році до влади в РФ прийшов Володимир Путін. З 2000 року Америка направила 14 трлн доларів на фінансування Міністерства оборони США, частина цих коштів іде на боротьбу з Росією. Але Міноборони США не розбиває це на частини, наприклад, що 20% — це для Росії або 30% — для Китаю. Давайте відштовхуватися від цифри 20% для Росії, тому що Росія — давній геополітичний суперник Сполучених Штатів.

Отже, 20% від 14 трлн доларів — це 2,8 трлн доларів. І за цей час Росія вторгалася в Україну, в Грузію, створила проблеми в Сирії, в Газі та багатьох інших місцях. Тож це не спрацювало.

При цьому за 42 млрд доларів, які Сполучені Штати виділили на озброєння України, українці відкинули росіян на 800 миль назад. Вони втричі знизили боєздатність армії Володимира Путіна — на 60-70%. Не можна сказати, що це не найефективніше витрачені гроші, які США коли-небудь витрачали на боротьбу з Росією з часів Холодної війни.

— Чи обговорюється це на американському телебаченні, у популярних програмах CNN, Fox News та інших?

— Зараз я полюю за кожною новинною камерою, яку можу знайти, щоб розповісти людям про це.

Що сьогодні [телеканали] у США говорять про Україну? Сьогодні щось вибухнуло в Україні. Наступного дня — сьогодні щось вибухнуло в Україні. Через день — щось вибухнуло в Україні. І це те, що люди чують знову, знову і знову.

І знаєте, зараз тільки 27% американців вважають, що Україна перемагає.

Але якщо подивитися на це з іншого боку: Україна підірвала бойові можливості Путіна, вивела понад 6 тис. танків, понад 300 тис. осіб. В України немає військово-морського флоту, але ви вивели з ладу 24 кораблі, включно з флагманським крейсером “Москва”. Тож за будь-яким показником Україна виявилася найсильнішим противником у цій війні. Саме такий посил я чую зараз.

— Підтримка України у протистоянні Росії для США — це насамперед політичне питання перед виборами чи реальна безпека Європейського континенту і не тільки його? Адже виникає загроза безпеці, економічній стабільності в різних регіонах світу. Чи розуміють це представники політичної еліти в Білому домі, чи вони все-таки в цьому питанні теж прислухаються до своїх виборців?

— В Америці, як і в будь-якій демократії, якщо люди голосують за вас, то ви повинні брати до уваги їхню думку. Адже в тому-то й річ, що ви маєте брати до уваги волю народу.

А американський народ зараз живе в ілюзії, що в нього нібито є вибір — брати участь у війнах у Європі та на Близькому Сході чи ні.

Але насправді, цей вибір — не між “так” чи “ні”. Вибір полягає в тому, що — чи беремо ми участь зараз через те, що посилаємо зброю (що відносно невитратно для нас), чи за кілька років ми посилаємо свої війська, що потягне за собою багато душевного болю, кровопролиття і загибелі наших, американських, людей.

Якщо Путін захопить Україну, то він контролюватиме Чорне море, потім Балтійське море — це те місце, де йому буде легше створювати нові загрози. Що станеться з європейською і світовою економікою, якщо Путін вторгнеться до Латвії, Литви, Естонії, Польщі, до однієї з цих країн? А він зробить це. Але якщо він контролюватиме Балтію і Чорне море, як це позначиться на світовій торгівлі?

— Чи є шанс, що політики-республіканці розблокують підтримку США для України цього року? У листопаді у вас президентські вибори. Якщо відбудеться зміна глави країни, чи зміниться ситуація з розблокуванням допомоги та зовнішньою політикою в глобальному масштабі?

— Я все життя був республіканцем і все життя працював у Республіканській партії. Я не хочу переоцінювати, але є частина Республіканської партії, яка заохочує політиків, які допомагають Україні. Тож, я думаю, такий шанс є.

Про Трампа важко сказати. Він відправив багато зброї в Україну перед повномасштабною війною. Але зараз його риторика менш прихильна до України.

Знаєте, якби я розумів, що відбувається в голові в Дональда Трампа, я заробляв би набагато більше грошей, ніж зараз.

— А політики Сполучених Штатів відчувають себе відповідальними за те, що сталося 2014 року, 2022 року і аж до сьогоднішнього дня в Україні? Ви згадали Грузію. Ви згадали інші регіони, але ми говоримо про Україну. Зрештою, США — це країна, яка підписала гарантії нашої безпеки відповідно до Будапештського меморандуму, коли ми відмовилися від ядерної зброї на користь нашого захисту від будь-якої агресії. Тепер ми бачимо, що реальна політика — це не романтичні обіцянки з телевізора. То як же в цій ситуації ми можемо вірити в якісь гарантії, які дадуть нам змогу опинитися за столом переговорів із Росією?

— Не можна вірити нічому, що говорить Володимир Путін. Гадаю, що американському народу необхідно це зрозуміти. Путін уже порушив десятки угод про припинення вогню і різних договорів. Він ніколи не давав обіцянок, які б виконував.

Що станеться, якщо ми будемо вести “мирні переговори” з ним? Ми дозволимо Володимиру Путіну переозброїтися, відновити свої збройні сили. Адже українці та американці як партнери вивели з ладу 60-70% його бойового потенціалу.

Єдина мова, яку він розуміє, — це сила, він не розуміє дипломатії. Він не здатний вести переговори.

Він розуміє, що може зробити, і чого не дозволить нам зробити. Тому будь-які переговори призведуть лише до затягування процесу і посилення Путіна.

— Які сценарії подій ви бачите на цей рік? Що відбуватиметься в Україні на полі бою? Що може вплинути на ситуацію просто зараз?

— Гадаю, що все залежить від того, що відбуватиметься у Вашингтоні цього місяця.

Бо якщо Америка припинить посилати зброю в Україну, якщо міжнародна коаліція, яка підтримує Україну, розпадеться, то світ стане жахливо нестабільним.

І тоді Путін опиниться на кордоні з дев’ятьма різними країнами НАТО. Він контролюватиме Чорне море, і в нього буде можливість впливати на Балтійське море. Це призведе до того, що зараз роблять хусити в Червоному морі. Це стане сигналом для всіх інших небезпечних світових гравців — Північної Кореї, ХАМАСу, Ірану, Китаю.

Той самий Сі Цзіньпін подивиться на це і скаже: все, що мені потрібно зробити, — почекати два роки, якщо я вторгнуся на Тайвань. Через два роки світ забуде про Тайвань, і я зможу провернути це.

Якщо те, що ми робимо на Капітолійському пагорбі, виявиться неефективним, то на нас чекає кілька років дуже поганих подій із кровопролиттям і сльозами.

Якщо дати українцям зброю, якої вони потребують, вони переможуть. І ми це бачили, ми бачили, як Україна досягла великих успіхів. Що потрібно Україні? Їй потрібне обладнання для розмінування, їй потрібні винищувачі F-16 і ще багато чого. І я дуже вірю в те, що хоробрий український народ впорається з цим завданням.