Сьогодні о 14:38
Під час перемовин у Стамбулі 29 березня було зроблено перший крок на шляху досягнення миру в Україні дипломатичним шляхом. Такого висновку дійшли члени української делегації. На обговорення було винесено різні питання, головні з них присвячені гарантіям безпеки України. Російська сторона прийняла ці пропозиції як основу для подальшого обговорення. Про це розповів член української делегації у перемовинах із РФ Олександр Чалий.
— Як ви оцінили б результати зустрічі у Стамбулі за десятибальною шкалою?
— Я оцінив би їх скромно: 5-6, якщо дивитися з тактичного погляду. Тому що вдалося зламати dead block, який був у переговорах упродовж останніх двох тижнів. Завдяки ініціативі Ердогана відкрився шанс дипломатичного врегулювання війни в Україні. І ми цей шанс, на мою думку, стали використовувати. Тобто те, що сталося 29 березня, дає певну надію, що нам вдасться знайти дипломатичне рішення, яке зупинить російську агресію та знайде формулу миру.
— “Стриманий оптимізм” — словосполучення, яке звучить сьогодні в ефірах, бо, можливо, саме це ми побачили від української делегації, є надія на рішення. Але прямо зараз чекати на швидку перемогу, напевно, не варто. Та ми прямуємо у цей бік.
— Ви чітко визначили, що це має бути дуже стриманий оптимізм. Наші надії на дипломатичне рішення базуються лише на героїзмі українського народу, української армії. Це допомога, на жаль, не військовими формуваннями, а фінансова допомога, зброєю, дипломатична підтримка, яку ми отримуємо від наших стратегічних партнерів на Заході та по всьому світу. Все це дало змогу встановити абсолютно новий баланс у нашому переговорному процесі. І росіяни стали реальніше оцінювати своє становище. Ми сформулювали наші ключові пропозиції. Тобто це наші червоні лінії, від яких ми не відійдемо.
29 березня з російської сторони було підписано перші декларації, за які вони цілком відповідають. І це дає змогу нам у наступні тижні знайти інші дипломатичні формулювання, які допоможуть встановити дипломатичний формат завершення війни. Але за обов’язкової участі країн-гарантів. Це США, Велика Британія, Франція, Китай, це Російська Федерація як член Ради безпеки ООН. Туреччина може бути країною-гарантом.
— Про що домовилися?
— По-перше, українська делегація діє в рамках Конституції України, чинного законодавства та директив, затверджених президентом України, тобто тут немає імпровізації. В нас дуже чітка директивна позиція. По-друге, сьогодні з дипломатичного погляду не можна говорити, що ми досягли певних домовленостей. Якщо говорити коректніше, відбулося порозуміння, як ці домовленості можуть виглядати.
Ми дуже чітко сформулювали, і Росія оцінила наші пропозиції, наші “червоні лінії” як такі, які вона готова враховувати. А далі на базі цього ми вже можемо намагатись відпрацювати конкретні положення у майбутньому договорі про гарантії безпеки України. Ми хотіли донести до Російської Федерації, що для нас ключове слово — гарантії безпеки України, які ми можемо отримати в рамках дипломатичного врегулювання наслідків російської агресії, відновлення територіальної цілісності та безпеки України. Це перше. І ці гарантії мають бути укладені у чітку юридичну форму, мають бути як зобов’язання і ратифіковані, ухвалені у парламентах країн-гарантів. Тому що ми маємо сумний досвід імплементації Будапештського меморандуму. Коли ми домовлялися, все було зрозуміло, а потім країни-гаранти заявили нам, що це політичні домовленості, їхні зобов’язання не є конкретними. Тому зараз ми намагаємося, щоб гарантії мали чітку юридичну форму і мали вже конкретний характер. Я вже наголошував, що ці гарантії і за своїм змістом, і за своєю формою є, фактично, аналогом п’ятої статті НАТО. І ми намагаємося досягти такого стану справ: якщо у майбутньому Україна стане об’єктом агресії, воєнного нападу або військової спеціальної операції, то Україна матиме змогу впродовж трьох днів провести термінові консультації.
Якщо в рамках цих консультацій не буде знайдено конкретного дипломатичного рішення, то країни-гаранти на індивідуальних або колективних засадах повинні будуть допомогти Україні всіма можливими засобами, зокрема із закриттям неба, щоб не було дискусії, яка точиться зараз, із наданням озброєння Україні або за допомогою їхніх збройних сил. І це дає нам можливість отримати такі самі гарантії нашої безпеки у майбутньому, які ми отримали б, якби вступили до НАТО. Але проблема в тому, що Росія чітко заявила, що за жодних умов не допустить вступу України до НАТО, і вона це демонструє.
З іншого боку, країни НАТО чітко заявили, що у разі прямого конфлікту між нами та Росією вони: а) не можуть надати нам реальну збройну допомогу їхніми збройними силами, закрити небо над Україною, не можуть цим забезпечити перспективу нашого членства в НАТО. Тому, виходячи з реалій, ми шукаємо, і президент Зеленський шукає, таку форму, щоб ми реалізували нашу мрію в майбутньому мати гарантії, що були б аналогом гарантій, які мають країни НАТО. Але вони мають бути отримані через певну домовленість щодо лінії НАТО – Україна – Російська Федерація. Хоч би як це зараз звучало, але ми провадимо цю дипломатичну роботу і зробили перший крок на цьому шляху.
— Чи правильно я розумію, що ви наполягаєте, що для України такий формат кращий за НАТО?
— Знаєте, я, як дипломат, не хочу зараз говорити, що краще чи гірше. Я тільки хочу наголосити, зокрема, і всім, хто критикує наш підхід, що ми досягаємо того, чого вони хотіли досягти, коли Україна вступила б до НАТО. І якщо у них є інша точка зору, то вони мають запропонувати якусь іншу пропозицію. Але сьогодні іншої пропозиції ніхто не висуває. Тоді ми маємо альтернативу — чи ми переходимо в стадію тотальної війни з Російською Федерацією, при тому, що решта країн просто спостерігає за цим з боку цивілізованого західного світу?
Ми знайдемо дипломатичне рішення для завершення війни. При цьому, якщо нам вдасться це зробити… Адже ми зробили лише перший крок на дуже складному шляху, який потребує єдності українського суспільства, єдності між усіма політичними силами всередині України. Тобто ми підійшли до історичного рубежу, де суспільство має визначитись. Як недавно заявив президент Зеленський, історичне рішення стосовно договору про гарантії безпеки України буде ухвалено на українському всенародному референдумі. Народ сам вирішить, і це дуже демократично, як на мене. Тому ми на першому кроці цього шляху, це сталося у Стамбулі. Це теж символічно, бо нам потрібно віддати шану президентові Ердогану.
Попереду дуже багато важких тем. Ми маємо певні орієнтири, які нам дозволять: а) на технічному рівні вийти на деякі домовленості; б) відкрити можливість зустрічі на найвищому державному рівні, щоб вирішити остаточні спірні питання найвищого рівня. Це допоможе перейти до багатоформатного виміру наших переговорів, тому що ми говоримо про гарантії держав, які є членами Ради безпеки ООН. Це п’ять країн і Туреччина. Можливо, приєднаються ще якісь держави.
— Євроатлантичний та європейський шлях України – це новий формат? Чи є він альтернативою НАТО, маючи той самий інструментарій?
— Формально шлях, запропонований президентом Зеленським як створення нової системи європейської безпеки та пошук гарантії для України в новій системі європейської безпеки – це інакший шлях, ніж продовження історії вступу до НАТО. Але я наголошую, що, по суті, ми отримуємо те саме. Що для нас було важливим у вступі до НАТО? Отримати гарантії безпеки чи стати членами НАТО? Тому ми не підміняємо цей шлях інтеграції – це по-перше. По-друге, фіксація під міжнародними гарантіями нашого статусу безпеки як постійно нейтральної держави, у жодному разі не скасовує нашої інтеграції та набуття повноправного членства в Європейському Союзі. Не одразу, але нам вдалося переконати Росію, що статус постійного нейтралітету повністю сумісний із нашим майбутнім статусом у Європейському Союзі – і це також наша принципова “червона лінія”. Сьогодні ми маємо на рівні Російської Федерації підтвердження, що вона готова її визнати, а інші країни-гаранти, я апріорі впевнений, не лише визнаватимуть це право України, але активно сприятимуть нашій європейській інтеграції.
— Ще два терміни, які з’явилися у житті української дипломатії на початку повномасштабної війни з боку Росії, – це “демілітаризація” та “денацифікація”. Чи зникли ці два пункти з перемовин?
— Ці пункти справді були у переліку вимог Російської Федерації. І я скажу так, обережно, як дипломат: ці терміни не використовуються у текстах, над якими ми працюємо. Тобто у цьому плані в жодному з наших текстів та в роботі з цими текстами таких термінів немає. Але в договорі ми намагаємось вирішити деякі питання у контексті контролю над озброєннями, і не лише у контексті України як країни у системі європейської безпеки. Тому що ви знаєте, що переговори з контролю над озброєннями завжди відбуваються на європейському рівні безпеки. Я хотів би, щоб ви зрозуміли: Російська Федерація розпочинала ці переговори, маючи текст, який вона відпрацювала, я думаю, 20 або 22 лютого. Фактично, це був ультимативний текст, і він був розроблений під той сценарій.
— З погляду сили?
— Саме так. І минуло три тижні дуже важких переговорів, щоб потроху прийшло усвідомлення і ми розпочали ці перемовини. Ми готові домовлятися лише як рівні. І президент Зеленський неодноразово наголошував, що жодних ультиматумів Україна не потерпить – це ключова теза. Ми можемо говорити про що завгодно, але не з погляду сили та ультиматумів. І минув час, Російська Федерація погодилася з нашою позицією, і такої згоди просто було неможливо уявити, наприклад, два тижні тому. Тобто завдяки тому, що робить наша армія у боротьбі проти російських військ, героїзм опору українського народу, підтримка наших західних партнерів, санкційний режим допомогли нам у переговорному процесі побачити іншу Російську Федерацію. Тепер вона більш реально розуміє, де вона перебуває у цих обставинах.
І тут дуже цікавий момент: перемовини на цій стадії не означають, що ми не маємо просити наших стратегічних партнерів посилювати санкційний режим. Ми повинні просити наших партнерів надати нам якнайбільше ефективної підтримки в озброєнні, фінансах, надати дипломатичну підтримку. Ми вимагаємо від РФ припинити вогонь та вивести війська з території України принаймні до тієї лінії дотику, яка існувала на момент 24 лютого 2022 року. Ми чітко показуємо їм, що, відповідно до загальних принципів міжнародного права, закріплених у статуті ООН, у статтях 52-53 Віденської Конвенції про право міжнародних договорів, перемовини та укладання договорів не повинні відбуватися під загрозою застосування сили. З боку Російської Федерації ми бачимо певні сигнали, що вони поступово все ж таки роблять кроки назустріч. Принаймні на деяких напрямках створюються гуманітарні коридори, на якийсь час припиняється вогонь. Але в рамках наших переговорів ми досягнемо припинення вогню, тому що без цього провадити подальші перемовини немає сенсу. Те, що відбувається, – це дуже кропітка робота, але будь-якої миті може бути крок назад і статися дуже багато подій, які ми не можемо передбачити.
Завдяки нашим переговорам відбулося формування концепції та формування гуманітарних коридорів. Працюють вони іноді добре, іноді погано, але вони бодай працюють. Прийшло порозуміння щодо підходів, відбулися деякі обміни військовополоненими.
Якщо нам вдасться домовитися щодо ключових параметрів майбутніх домовленостей, то все ж таки існує шанс, що за допомогою нашої армії, за допомогою опору українського народу, нам вдасться зафіксувати дипломатичний формат завершення війни.
Ми українці, ми козаки, ми завжди вміли воювати, та ми не вміли домовлятися. Ми вигравали війну, але програвали мир. І ось те, що робить президент Зеленський, те, що робить його команда, — ми намагаємося виграти мир у війні, яку, я переконаний, ми виграємо. Тому що Українська держава відбулася. І сьогодні вже всім очевидно у світі, що Україна була, є та буде. Але нам потрібно виграти мир, який дозволить нам жити в балансі та у мирі з усіма нашими сусідами, мати можливість динамічно розвивати нашу країну.
— Чи правильно я розумію, що Україна, Росія та світ забувають про існування Мінських домовленостей? Це в минулому?
— Забудьте, це вже перегорнута сторінка.
— Ви сказали про відкат до 24 лютого. Але на той момент стояли російські війська і на окупованій частині Донбасу, і в анексованому Криму. Як вирішуватиметься це питання?
— Сьогодні спрогнозувати, як вирішуватиметься це питання, дуже складно. Перша наша вимога, щоб було відновлено статус-кво на 24.02.2022.
— Це завдання №1?
— Так. Припинення вогню та відновлення цієї ситуації. І тут, перш за все, ми спираємось на успіхи наших збройних сил та на героїчний опір українського народу. Далі йде ключова “червона лінія” всіх переговорів, і сьогодні вперше Російська Федерація у мовчазному стилі з нею погоджується.
Ми заявили, що ніколи не підемо на укладання будь-якої угоди, яка поставить під сумнів юридичний титул України, наші кордони на момент 24 серпня 1991 року, коли ми проголосили свою незалежність. Тобто міжнародно визнаними кордонами України ми ніколи не поступимося. Але є інше питання. Є реальність, і ми до 24 лютого не мали ефективний контроль над Кримом та над ОРДЛО. І це реальність, з якою нам надалі доведеться працювати. І я хочу сказати, що ми не перші в такій реальності живемо. Я можу Вам навести ситуацію Північного Кіпру, Гібралтару та багатьох інших схожих ситуацій. Можу навести ситуацію Балтійських країн, які Захід ніколи не визнавав частиною Радянського Союзу. А Радянський Союз вважав їх своєю частиною. І Гельсінський акт, ключовим елементом, якого було підтвердження непорушності кордонів у Європі, питання Балтійських країн обійшло мовчанням: Захід не визнав це частиною Радянського Союзу, а Радянський Союз не наполягав, щоб Захід погодився. Настав час, і вони стали незалежними. Німеччина у своїй Конституції закріпила право ФРН на всю територію Німеччини. Однак вона чітко зафіксувала принцип, що прагнутиме відновлення свого суверенітету на всій території Німеччини лише дипломатично-політичними способами. І в певний час це сталося. Є складні дипломатичні інструменти, які дозволять нам працювати з тією реальністю, що сьогодні складається стосовно Криму та ОРДЛО.
— Серед країн-гарантів Росія буде у якомусь особливому статусі?
— Ні, на рівні з усіма іншими. І хоч як би це звучало, безумовно, в історичному, політичному, суспільному сприйнятті в українському суспільстві, це буде інша країна.
— Безперечно, це країна-ворог, країна-агресор.
— Але з погляду міжнародного права, з погляду суті юридичної угоди щодо гарантій безпеки України вона буде однією з країн-гарантів.
І найголовніше, чого нам вдалося вже сьогодні досягти — члени Ради безпеки ООН дуже рідко у своїй історії відмовляються від свого права вето, особливо у ситуаціях, які стосуються їхніх ключових національних стратегічних інтересів. Але ми сьогодні досягли точки, коли Росія під час реалізації ключової статті про гарантії безпеки України погодилася, що права вето вона в цьому не матиме. Що зараз відбувається? Країни Заходу кажуть: “Ми не можемо надати вам збройні сили, тому що Росія категорично проти, і навіть ставить це на межу застосування ядерної зброї”, “ми не можемо закрити небо над вами, бо Росія розглядає це як акт агресії, недружній акт проти неї і готова застосувати ядерну зброю”. Якщо нам вдасться досягти результату у перемовинах, то в майбутньому, якщо виникне така ситуація, країнам, які захочуть закрити небо над Україною та надати нам збройні сили, не треба буде питати в Росії. РФ уже дає на це попередню згоду. Ось і є ключовий елемент. І це дає мені певну надію, що якщо нас підтримають українське суспільство, український народ, українська армія, український політичний клас, ми можемо вийти на угоду, яка фактично стане ключовою для відновлення європейської системи безпеки. Після агресії Росії проти України цю систему безпеки вщент зруйновано.
Тобто ми почнемо шлях відновлення системи європейської безпеки, і Україна буде ключовим елементом цієї системи. Фактично, на нашій угоді про гарантії безпеки триматиметься вся майбутня європейська система безпеки. Принаймні на першому етапі її побудови.
— І один із кроків на шляху до домовленості — це безпосередня участь усієї країни у референдумі. Українці мають дати свою згоду на такий формат.
— І тому президент Зеленський про це сказав абсолютно прямо. Додам, що у Конституції України закріплено шлях до НАТО. Але Конституція не забороняє нам у конституційний спосіб пропонувати якусь іншу ідею і далі через референдум, ратифікацію цієї угоди, внесення відповідних змін до Конституції змінювати певні конституційні положення.
Ми йдемо демократичним прозорим шляхом. Але укладання угод, а потім доволі тривалий період, поки буде референдум, вимагатиме скасування воєнного стану. Російські війська мають піти з території України, тому що ми не можемо приймати ці документи під примусом воєнної сили. І я переконаний, що в цьому є ключовий елемент, чому ми намагаємося долучити наших гарантів.
— Чи не буде тут знову опору Росії, як із сумнозвісними Мінськими угодами: спочатку вибори, а потім виведення військ?
— Все може бути. На сьогодні, зрозумійте, у нас навіть принцип приблизно такий самий, як був: поки не погоджено все — не погоджено нічого. Але ми намагаємося в перемовинах, зокрема і з нашими майбутніми гарантами, бути чесними та відвертими. Тобто чого нас навчив “Будапешт”. Якщо щось не узгоджено, то краще одразу чітко обговорити, у чому розбіжності, щоб знайти компромісне рішення. Цього нас навчив “Мінськ”.
У Мінських угодах були ми, Росія, були Німеччина і Франція в Нормандському форматі. Але це була більш-менш спокійна, мирна атмосфера. Сьогодні, коли у Європі триває повномасштабна війна, Україна продемонструвала суб’єктність на найвищому рівні.
— Ми боремося за свою незалежність таким, на жаль, для нас страшним способом.
— Ми вже не можемо йти за старими шаблонами. Світ змінився, миру, в якому ми жили до 24 лютого, вже немає. Тому ми маємо мислити більш відкрито. Ми маємо шукати нових форм гарантій. Я закликаю всіх, хто критикує нас, робити це конструктивно. Якщо ви вважаєте, що ми робимо щось не так, пропонуйте альтернативу. Але просто говорити “зрада” або просто твердити, що не згодні, — це не підхід.
І я переконаний, що нині формується нова ідентичність українського народу, української нації. І ми своєю кров’ю виборюємо своє нове місце у європейській системі безпеки та у майбутній європейській сім’ї народів.
Зеленський анонсував можливість постачання 5 млрд кубометрів газу з Норвегії в Україну
Більше новин — в Telegram-каналі #FREEДОМ
Не пропусти наші відео на YouTube-каналі FREEДОМ
