Боротьба українців із російською пропагандою стала феноменом: інтерв’ю з в.о. керівника Центру протидії дезінформації Андрієм Шаповаловим

Фейки та дезінформація є важливою складовою гібридної російської агресії проти України ще з 2014 року. Так пропагандисти готували громадян до повномасштабного вторгнення Російської Федерації в Україну, вважають експерти. Тепер завдання фейкоробів — нівелювати міжнародну підтримку України, зірвати постачання зброї, чинити психологічний тиск на українців, а заразом і маніпулювати росіянами.

Бойові гуси, комарі та небезпечна ельфійська мова — кремлівська пропаганда вигадує все нові міфічні загрози для своїх громадян. І якщо у світі до будь-якої інформації з Москви ставляться скептично, то всередині РФ діє один принцип: чим абсурдніше, тим краще. Таким чином, на думку експертів, росіян намагаються відвернути від непривабливої реальності. 

Для того щоб виправдати війну Росії проти України, пояснити деградацію російської економіки і змусити росіян забути про сотні тисяч загиблих, пропагандисти активно вигадують нові міфічні загрози. Усе — щоб люди не помічали непривабливої реальності і не замислювалися про лякаюче майбутнє.

У деяких питаннях російська машина пропаганди швидко вчиться і підлаштовується. Головна зміна, порівняно з початком повномасштабної війни та попередніми роками, — перевага віддається інформаційним контратакам. 

За ширмою смішних і безглуздих російських фейків ховається серйозна і нерідко ефективна пропагандистська робота. Про те, як Україна може протистояти російській дезінформації та пропаганді на всіх рівнях, в ефірі телеканалу FREEДOM розповів виконувач обов’язків керівника Центру протидії дезінформації при Раді національної безпеки і оборони України АНДРІЙ ШАПОВАЛОВ.

Російська пропаганда вчиться і прогресує 

— Чи спостерігаєте ви зараз в Україні поширення різного роду дезінформації та маніпулювання людьми через інформаційні потоки? 

— Ми таке спостерігаємо постійно. І те, що, в принципі, було допущено повномасштабну війну на Європейському континенті, це, звісно ж, наслідок інформаційних маніпуляцій. Навряд чи в цивілізованому сучасному світі, у центрі Європи могло таке статися на порожньому місці. 

Ми з 2014 року попереджали про це світову спільноту. Але не всі нас чули і не всі хотіли нас почути. Результатом цього інформаційного розгойдування і маніпуляцій стала нібито обґрунтована аргументація диктатора. 

Таким чином Путін зміг знайти підстави для того, щоб відкрито повномасштабно напасти на меншу за територією Україну з метою поглинання. Хоча в інформаційному полі ніхто про це не говорив — усі говорили про відновлення якоїсь справедливості, демілітаризацію, денацифікацію.

Інформація править світом. Хто володіє інформацією — той володіє світом.

— Чи фіксуєте ви те, що російська пропаганда прогресує? Чи намагається вона підлаштовуватися під нинішні умови? 

— Модель російської пропаганди і дезінформації змінюється. У якихось питаннях вони дуже швидко вчаться і дуже швидко підлаштовуються. Спочатку у них було кілька добре підготовлених кампаній, під які було створено максимальну базу. 

Зараз вони працюють за методом контратак. Пропагандисти шукають ситуативні проколи — наші, наших партнерів. Активно присмачують це все брехнею, маніпуляціями, графіками і в максимальній кількості вкидають в інформаційний простір. 

Робота в даному випадку більше на кількість, ніж на якість. Тому що на добре підготовлену інформаційну кампанію йде велика кількість часу. 

Початок війни і наше інформаційне протистояння — це феномен, який, я впевнений, має бути описаний у підручниках з інформаційної безпеки. Але основа цього феномена — це не органи, які працювали у сфері боротьби з дезінформацією та стратегічних комунікацій. В основі цього феномена — весь народ України. 

У цей момент лавина обурення українців перемолола штучно створену машину путінської брехні. Спочатку перемололи тут, а вже через буквально якийсь проміжок часу почали перемелювати по всьому світу. І світ, який ще 2014 року проковтнув Крим, 2020 року вже не зміг пройти повз. 

Напевно, цим і пояснюється наша інформаційна перевага в перші місяці війни і, в принципі, у зміні ставлення світу до цієї війни.

З Росії виїхали понад 4 млн. осіб. Але навряд чи вони це зробили виключно через те, що у них відкрилися очі і вони зрозуміли, що пропаганда їх обманювала. Найімовірніше, це якийсь відсоток критично мислячих людей і людей із достатком, зі знанням мов, із бажанням щось змінювати у своєму житті. 

Судячи з того, що періодично транслюють умовні “хороші росіяни” — у їхніх промовах ми можемо почути й імперіалізм, і історії про “Крим і бутерброд”. Тобто про масове покаяння не йдеться. 

— Фейки дуже зараз заполонили соціальні мережі. Наскільки вони страшні? 

— На сьогоднішній день, фейки — це одна з тем, яка стоїть у перспективній розробці у росіян. Вони її активно вивчають і, в принципі, вже досягають певного рівня. Ми прогнозуємо, що у 2024 році росіяни спробують завалити соцмережі фейками. І тут питання вже до власників соціальних мереж — чи зможуть вони знайти ефективний інструментарій для того, щоб це виштовхувати з інформаційного простору? Але та якість фейків, яка сьогодні досягається, вселяє побоювання.

— Нерідко Росія запускає фейки через інші країни, використовує іноземні ЗМІ. Чи розробляються інструменти боротьби з такою дезінформацією? 

— Для будь-якого виду дезінформації є свій набір інструментів боротьби. Ключовим є, звичайно, правда. Інше питання в тому, що ті обсяги, в яких росіяни сьогодні продукують дезінформацію, свідчить про те, що кількість фейків буде тільки зростати. Тісна співпраця з партнерами із західних країн на сьогоднішній день є запорукою успіху боротьби з дезінформацією. Своєчасне інформування і тісна співпраця. 

Що стосується просочування цієї інформації в інформаційний простір України, то тут ми можемо говорити про певну резистентність нашого суспільства. Через війну українці не дуже вірять яскравим заголовкам і якійсь сенсаційній інформації. Люди намагаються, як правило, перевірити ще раз інформацію, дізнатися правду, вийти з інформаційної бульбашки. 

Ми співпрацюємо з 18 країнами в 65 організаціями по світу, які займаються суміжною з нами діяльністю. Ми обмінюємося інформацією з цієї теми.

У Росії телевізор поки що перемагає холодильник

— На російських телеканалах основну частину часу приділяють так званій “СВО” і тому, що відбувається всередині України. Вони справді так багато часу витрачають на чужу країну? 

— Ця тенденція з’явилася не сьогодні і не вчора. Тема України не сходить у них з перших сторінок, напевно, вже десятиліття. З 2013-2014 рр. повністю зсунуті пріоритети. Звичайно, їм не дуже цікаво, що у них відбувається в країні. Тому що завдання правлячої верхівки – не дати громадянам цікавитися тим, що відбувається в їхній країні. Для цього створюється якась умовна зовнішня загроза та інформаційне тло, порівняно з яким, внутрішні проблеми відійдуть на другий план. 

Кремль побудував альтернативну модель країни, в якій у телевізорі все добре і тільки з боку НАТО та України — загроза. І ще одна з проблем — це рівень освіченості росіян. А друга складова — це відсутність ресурсів і коштів для подорожей, щоб побачити багато речей на власні очі. 

Усе пекло і сюр іде на уми незміцнілі, на тих, хто живе в невеликих містах далеко від центру. Це добре ілюструє географія мобілізації в Росії. Ось це середньовіччя, яке оспівується, заходить тільки в дуже глибинні місця Російської Федерації.  

Дивитися ось це все пекло, яке йде на російських федеральних каналах під виглядом ток-шоу, можна порівняти з якоюсь стратою. Ми аналізували, насправді тих, хто дивиться всю цю маячню — їх не так багато. У більшості випадків телевізор там працює фоном.  

Росія займається інформаційним тероризмом. Фактично вони тероризують не тільки своє населення, а й майже весь світ. Відбувається нескінченний процес підвищення градуса напруження. 

— Чому часто змінюється риторика пропагандистів і самого Володимира Путіна? 

— Напевно, це наслідок подій, які відбуваються в реальному світі. Тому що в голові Путіна існує кілька світів. Один — віртуальний, альтернативний, який створило йому його оточення, пропагандисти і він сам. А другий світ — реальний, у який йому не хотілося б, але час від часу доводиться занурюватися.  

І ось цей реальний світ якраз і складається, наприклад, із рішення Міжнародного кримінального суду про подання Путіна в розшук і з неможливості для президента РФ виїхати кудись у цивілізований світ. Тому він сам у себе в голові намагається зшити ці кілька світів. Путін, схоже, вірить у ті речі, які транслює. Тому йому потрібно постійно повторювати одне й те саме, як мантру. 

Цю “мантру” зведено фактично в статус державної політики, і всі 140 млн. людей її повторюють. І поки вона резонує в голові, то все добре. 

Адже це класична геббельсівська методичка. Нічого нового немає. Жахлива брехня повторюється тисячу разів, максимальна токсичність. Це умовно бойове і ІПСО, яке в Росії впроваджено, починаючи від навчальних закладів і закінчуючи всіма органами державної влади та приватних структур. Не допускаючи думки про програш, практично всі залучені в цю пекельну машину. 

Якщо хтось іде на реальне поле бою, то в інформаційному просторі хтось це супроводжує. Пропагандисти мають нести таку саму відповідальність, як і ті, хто вбиває в реальному житті. Тому що ми проводили багато досліджень про те, як дезінформація реально вбиває. 

Люди через спотворену інформацію або через нестачу інформації опинялися під обстрілами, на них падали бомби, вони не могли знайти вихід із сховищ. Зв’язок дуже тонкий між ілюзорним життям за склом екрана і нашим реальним фізичним життям.  

— Путін говорив багато неправди на своїй “прямій лінії”. І що Європа втомилася від війни в Україні і не буде давати допомогу, і що економіка в Росії зростає. Невже росіяни продовжують у це вірити і не намагаються знайти першоджерело? Що, як мінімум, холодильник у них порожній, а з полиць магазинів зникли курячі яйця. Чому холодильник не перемагає телевізор?

— Просто холодильник ще не повністю порожній. Є лише проблеми з набором деяких продуктів. Росія продовжує отримувати надприбутки від нафти і газу. Напевно, ще проблема в тому, що санкційні пакети діють не повною мірою. 

Також привітність несуть нам десятки виборів у різних країнах. Проблема в тому, що ми маємо Угорщину і Словаччину. Проблема в тому, що основне джерело інформації в Росії — це не першоджерело, а російський телевізор. Проблема в тому, що росіяни слухають не факти, вони слухають інтерпретації. Проблема в тому, що російське керівництво максимально закриває доступ до медіа. 

Росія вкладає в пропаганду практично стільки ж грошей, скільки і в освіту. 

Чекати від росіян прозріння, я думаю, не варто. Цей процес буде йти, але він буде супроводжувати ті реальні події, які зараз відбуваються на полі бою в Україні, і те реальне життя, яке відбувається зараз у цивілізованому світі.

— Чи відомо вам, скільки грошей витрачає Росія на інформаційну пропаганду? 

— За останніми публікаціями, на найближчі чотири роки вони збираються виділити 211 млрд рублів. Але тут ідеться тільки про інформаційні проєкти, які фінансують із бюджету і які є центральними і міжнародними медіа та телеканалами. 

Тут треба враховувати те, що величезний пласт дезінформації лежить у розважальних медіа. А це вотчина “Газпрому”. І про гроші, які вкладаються туди, складно навіть говорити. Величезні гроші вкладаються в спортивні програми, розважальні шоу і там теж є пропаганда. Туди ж можна зарахувати блогерів. 

— Скільки росіянам потрібно часу на те, щоб вилікуватися від ненависті до українців і всього світу? 

— Якщо глобально, то, напевно, потрібно кілька поколінь. І все залежить від середовища, в якому процес лікування відбуватиметься. Люди так влаштовані психологічно. Хтось стійкий до впливу, а хтось — ні. 

Переважна більшість шукає зручний для себе варіант. І навіть у випадку, коли розходяться умовно холодильник і телевізор, вони намагаються знайти для себе зручне пояснення, чому так відбувається. Вони не шукають першопричину, вони себе намагаються заспокоїти. Це більше стосується людей більш старшого віку.

Але ці люди живуть у когнітивному дисонансі. З одного боку вони люблять Сталіна, а з іншого — пам’ятають, що Сталін — це не тільки ковбаса по 2.20. Це і репресії, і ГУЛАГ. 

Часи тотального стукацтва теж залишилися в пам’яті. Хтось же зараз написав цей 1 млн. доносів на всіх. Ось це найгірше, що можна було відродити. Але Путін з його командою відродили.

Відповіді на багато питань, які ми сьогодні обговорюємо, є в історії. Досить відмотати на 70 років назад і подивитися. Там ми побачимо і те, як закінчувалися всі пропагандистські історії. 

Правда – найголовніший спосіб протидії пропаганді

— Як ви вважаєте, чи варто на таку агресивну інформаційну політику, яку веде Росія, відповідати теж агресією? 

— Є таке прислів’я: “не сперечайтеся з дурнем, бо за п’ять хвилин оточуючі не бачитимуть між вами різниці”. Подібне потрібно ігнорувати. Це може бути, зокрема, одним зі способів протидії такій пропаганді та дезінформації. Ведучий Дмитро Кисельов в ефірі говорив про те, що РФ може запустити ядерну ракету по Лондону. Британські ЗМІ це проігнорували. Було ухвалено рішення проігнорувати цю інформаційну загрозу. 

Ми, до речі, цей випадок описували і його можна детально прочитати в соціальних мережах Центру протидії дезінформації. І на подібні випадки ми робимо англомовну версію, відправляємо її партнерам для того, щоб вони бачили, що відбувається і яка картина є насправді. Чи потребує це реакції, чи не вимагає? Рішення приймається залежно від ступеня загрози. 

— Протидіяти дезінформації — це озвучувати факти і правду. Як можна зупинити російський завод із виробництва фейків і маніпуляцій? 

— Загасити вогнище російської дезінформації можна вимкнувши для себе все російське. Проте росія обстрілює мирні міста України для того, щоб впливати на українців і налаштувати проти влади. Така методика використовувалася і за часів Другої світової війни. 

На початку війни ми говорили про те, що це війна поколінь – війна 70-річних старців проти покоління 40-річних людей нової генерації. А методички у них все ті ж самі. У нас, звичайно, про це знають.

— Над чим зараз працюєте і на чому акцентуєте увагу? Назвіть, будь ласка, якісь окремі напрямки, окремі кейси.  

— На сьогодні ми ведемо спостереження за кількома великими кампаніями. Це кампанія “чорна діра”, яка спрямована на дискредитацію України, особисто президента і першої леді у світі. Величезна кампанія, яку не одразу побачили, тому що вона англомовна і більше розрахована на західну аудиторію. Мова про те, що нібито все, що приходить в Україну, — зникає тут як у чорній дірі. 

Друга кампанія — це чорна трансплантологія. Це вже довго триваюча теорії змови, про те, що українських військових ріжуть на органи, а українських дітей продають на запчастини в країни Заходу. Тому країни Заходу зацікавлені в тому, щоб війна тривала довше. Це досить чутлива тема, яка лякає людей. 

Ще один великий напрямок — це дискредитація вищого військово-політичного керівництва з метою створити умовний “Майдан-3”. Усі ці три кампанії — це невід’ємна компонента кінетичної війни. 

Ключовий момент протидії — це координація і розуміння всіх структур, які працюють у цій сфері, напрацювання єдиного підходу і єдиного голосу у сфері протидії. І коли ми всі в один голос можемо з упевненістю заявляти про кампанії, про окремі елементи — ворог стає безпорадним, його брехня тане.

За якісної аргументації моментально, щойно з’являється синхрон у комунікаціях, ворог одразу ж у цей пролом вкидає всі свої ресурси, всі свої можливості, весь свій потенціал.

Хороша робота викликає довіру в партнерів, коли ти можеш поручитися, що твоя інформація відповідає дійсності, вона правдива і це підтверджується цифрами, об’єктивною картиною, а не якимись ботами. 

Адже сьогодні в інтернеті скрізь залишаються цифрові сліди. Неможливо створити фейк або маніпуляцію, які не можна простежити. Саме на рівні цифрової експертизи зараз треба говорити про запровадження якоїсь моделі регулювання цієї сфери. 

Йдеться не про свободу слова. Йдеться про інформаційних терористів, які умисно групою осіб за попередньою змовою вчиняють інформаційний злочин на території суміжних країн і на території своєї країни. І вони мають розуміти свою відповідальність. 

— Як ви бачите інформаційну перемогу над російською пропагандою? Адже інформаційна перемога, за фактом, — це не залишити ворогові жодних шансів на те, щоб йому довіряли. 

— Я ріс на зламі розвалу Радянського Союзу. І в 1991 році, коли цей колос завалився, то однією з причин стала саме та отруйна пропаганда, якою все було просякнуте. Мені здавалося, що після цього радянська пропаганда ніколи в житті більше не підніметься. І той ковток свободи слова, в принципі і був, напевно, ознакою перемоги в інформаційній війні. 

Напевно, у цій фазі війни має статися щось подібне. У якийсь момент пропагандисти Кисельов, Соловйов, Скабєєва просто повинні вимкнутися. Найголовніше — не момент фіксації перемоги в інформаційній війні, головне — не допустити реваншу.

Читайте також: Путін має переконати в легітимності хоча б кого-небудь: чому “намалювати” перемогу на виборах у РФ недостатньо