Я из восточной Германии, поэтому я натренирован думать о спецоперациях, – политолог из Берлина рассказал о восприятии планов Кремля по Украине

Захват крупнейших городов, замена Верховной Рады фиктивным парламентом и лагеря для несогласных с российской оккупацией – таким, по мнению немецкого издания Bild, представляется будущее Украины в случае ее захвата Россией. О том, насколько реалистичен такой сценарий, о возможных санкциях Германии против России и о том, как изменилось отношение немцев к российско-украинскому конфликту за 8 лет войны, в интервью редактору украинского иновещания UA Алексею Мацуке рассказал аналитик Стокгольмского центра исследований Восточной Европы Андреас Умланд.

– Немецкий таблоид Bild на днях опубликовал материал, в котором раскрыл вероятные планы Владимира Путина по отношению к Украине. Если Кремль пойдет на то, чтобы развязать масштабную войну и эта атака будет успешной, Путин видит жизнь Украины такой. Во-первых – осада и захват крупнейших украинских городов. Во-вторых – создание фиктивного парламента, так называемого “народного совета”, органа, который должен заменить Верховную Раду. Из так называемого “народного совета” возникает так называемое “резервное правительство”, которое должно взять на себя руководство страной. Марионеточная власть имела бы главную задачу – сломить сопротивление украинских граждан против российской оккупации.

В секретном отчете Bild якобы сказано, что в стране объявили бы чрезвычайное положение и даже создали лагеря, в которые бросали бы несогласных с российской оккупацией. Главная цель, как пишет Bild, ссылаясь на свои источники в разведке, – желание Путина создать новое союзное государство, в которое вошли бы Россия, Украина и Беларусь. Как вам статья в Bild? Вы следите за немецкой прессой больше, чем мы. Что значат эти тональности в конкретно этом издании в широком контексте?

– Да. Нужно сказать, что Bild принадлежит к “желтой прессе”. В Германии это самая популярная газета. Но она имеет довольно четкий профиль, что касается анализа, в частности, российско-украинского конфликта. Там уже было много довольно компетентных исследований. Насчет этой статьи, я хотел бы увидеть документ, на котором она построена. Это правдоподобно, но также может быть вбросом или фальшивкой. То есть, я не исключаю, что такой план был, или есть. Но может быть просто спецоперацией, то, что подложили такое Bild. Поэтому я пока не берусь судить об этом.

– То есть, вы имеете в виду, что могла быть операция со стороны России?

– Да. Я из Восточной Германии, поэтому я сам тренирован думать в этих уровнях. У нас в Штази тоже так работало, что было очень много и спецопераций внутри, и диссидентское движение. И поэтому есть такое врожденное недоверие. Тем не менее, есть, наверное, люди, которые думают так, как изложено в этом плане. Я не исключаю, что это действительно мог быть когда-то или есть сейчас серьезный план России.

– В случае вторжения России на территорию Украины в различной форме, с территории Беларуси или с оккупированных территорий, начинается широкомасштабная операция. Как это изменит восприятие России внутри Германии? Или останется все на том уровне, что Украина сама виновата?

– Частично то, что вы сейчас описываете, было в 2014 году. Во многих средствах массовой информации старались дать так называемую сбалансированную картину, включая российскую интерпретацию конфликта в Восточной Украине. Сейчас у меня такое впечатление (возможно, слишком оптимистичное) что в Германии поменялось понимание этого конфликта. Нет уже фундаментальных споров, которые были в 2014-2015 годах.

Вопрос в том, насколько быстро и эффективно Германия будет реагировать потом. Рычаги у нее есть, политические и экономические. Проблема в том, что немцы должны заплатить за эти санкции. Экономическая взаимосвязь между Украиной и Германией. Это и инструмент, и проблема. Я думаю, что, если будет большая эскалация, санкции будут и они будут серьезные.  

– Вопрос отказа Германии предоставить Украине оружие – не такой поверхностный. Германия заблокировала вооружение 60-х годов – по большому счету, чем она могло нам помочь? По вашим наблюдениям, как относится общество внутри Германии к тому, что Берлин заблокировал поставки оружия Киеву?

– Это критикуется. У нас, к счастью, теперь, лучше поздно, чем никогда, началось некое брожение вокруг восточной политики. Апологетические нарративы, которые раньше были в Германии, теряют легитимность. Последние дебаты в Бундестаге меня порадовали. Основные мейнстримовые партии однозначно поддержали Украину и осудили путинскую Россию. На риторическом уровне, я бы сказал, многое изменилось. Случай с поставками оружия – это позор. Это нужно осуждать. С другой стороны, отказ Германии поставлять оружие не имеет отношения к Украине и российско-украинскому конфликту. Это старая политика Германии, которая длится несколько десятилетий, – не поставлять оружие в конфликтные регионы. Я считаю это неправильной политикой. Особенно в отношении Украины. То, что Германия так себя ведет, не является выражением пророссийской политики.

Читайте также: Роль Германии в урегулировании российско-украинского конфликта. Взгляд немецкого политолога