“У Кремлі сподівалися, що український бюджет впаде у 2022 році”: Олег Устенко про економіку під час війни

Олег Устенко — український економіст, кандидат економічних наук, ексрадник президента України з економічних питань.

Народився у Києві в 1969 році. Вищу освіту здобув у Київському національному економічному університеті. У 2001 році здобув ступінь магістра Гарвардського університету. У 2003 році став докторантом у Брандейському університеті. З 2004 року входить до команди Міжнародного Фонду Блейзера. Займається дослідженнями економіки України, член Національної інвестиційної ради, активно веде свій блог на Youtube.

Олег Устенко — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

https://youtu.be/GK__YoWyYfU?si=Lz37Lsam6STUFgpD

Бути радником президента під час війни

— Олеже Леонідовичу, чим ви зараз займаєтеся і що зараз входить у ваші повсякденні справи?

— Аналітика, розробка аналітичних записок для своїх колег на Заході. Основні теми: ситуація в економіці України, ситуація в економіці Росії, те, як нові світові ввідні впливають на економічну ситуацію в обох регіонах, як може розвиватися ситуація, пов’язана з війною в Україні, як вона буде впливати на економічну ситуацію в Європі. Загалом, усі ті традиційні економічні аспекти, якими я займаюся вже все своє життя.

— Я так розумію, фонд Блейзера (фонд спеціалізується на проведенні економічних і фінансових аналізів для країн з перехідною економікою, — ред.), у якому ви перебуваєте, — це і є свого роду think tank?

— У Міжнародному фонді Блейзера я зараз просто член наглядової ради, і в мене немає тієї повсякденної функції, тобто постійної поточної роботи, якою я повинен займатися. Але це дійсно think tank, який уже кілька десятиліть працює в Україні та активно займається питаннями, пов’язаними з економікою посткомуністичних країн.

— Ви п’ять років працювали радником президента — з початку його каденції й до 2024 року. Тобто перехід від звичайного часу до воєнного ви теж застали як радник. Ви продовжували після початку повномасштабного вторгнення готувати матеріали для Офісу президента?

— Я не був радником Офісу президента — я завжди був радником президента Володимира Зеленського. Є різні групи радників. Я був одним із п’яти радників, які працювали з президентом, і єдиним, хто займався з ним питаннями економіки з 2019 по 2024 рік. Спочатку, коли ніхто ще не знав, що буде війна, передбачалося, що цим і обмежиться термін моєї роботи з першою особою держави.

Була і друга, значно більш численна група радників — близько 40 осіб, — які працювали з главою Офісу президента: спочатку з Андрієм Богданом, а потім з Андрієм Єрмаком. І є ще дуже невелика група радників усього Офісу в цілому — у них немає конкретної особи, з якою вони працюють, вони спілкуються, можна сказати, одразу з усіма.

Мені завжди було корисно залишатися радником саме президента. Якщо ти радник президента, у тебе є прямий доступ до нього, ти можеш обговорювати питання, важливі наразі для країни, для керівництва, для державного управління.

Якщо ж ти радник глави Офісу, то зустрічаєшся з ним і радиш уже йому, і не завжди впевнений, чи буде продовжена твоя лінія: якщо він вважатиме тему неважливою, другорядною, її можна проігнорувати, а якщо вважатиме важливою чи серйозною — може донести її до першої особи держави.

Це був час складних викликів, пов’язаних з економічною ситуацією в країні, а потім, уже після 2022 року, всі виклики були пов’язані з війною: це і питання функціонування фінансової системи країни, і питання фінансування, тому що, коли ти перебуваєш у стані війни, ти повністю змінюєш економічну концепцію країни — усі кошти, які були в бюджеті, перекидаєш на сектор безпеки й оборони, тим самим відкриваючи під ризик решту секторів.

Стояло завдання готувати матеріали, пов’язані вже з поточною економічною ситуацією, — більш стратегічних питань, які були в довоєнний період, тоді вже не було. І все, що стосувалося санкційної політики. У мене була величезна кількість контактів з усіма радниками з економіки — я б сказав, з більшості країн Європейського Союзу і зі США. Це було дійсно дуже важливо.

— Я так розумію, міжнародні фінансові організації теж були частиною вашої компетенції — радити главі держави щодо контактів з Європейським банком, Світовим банком?

— Це дійсно було частиною загальної економічної політики, і я давав поради з цих питань, але самостійно цей напрямок не вів. Якщо, наприклад, спілкування з радниками з економіки перших осіб європейських країн чи США я вів самостійно, то з міжнародними організаціями — ні. У цьому випадку це була прерогатива не Офісу президента і не президента, а Кабінету міністрів.

— Санкційна політика перших років повномасштабної війни — це ваше досягнення?

— У найперші дні, коли почалася війна, всі розуміли, що потрібно якось допомогти країні, і я в той момент зрозумів: Росія повинна терпіти крайні незручності через те, що почала цю війну, по економічному напрямку.

Буквально через тиждень після початку війни я почав публікувати статті в міжнародних ЗМІ — Financial Times, Wall Street Journal, New York Times — про те, що зараз необхідно Україні й що допомога повинна йти з боку Європи та США.

Я був у тій групі, яка спочатку ініціювала санкції проти російської нафти, тому що вважав це одним із найважливіших напрямків, на якому мають бути зосереджені зусилля всіх, хто намагається допомогти Україні.

Було й багато супутніх труднощів, які доводилося долати. Здається, що ти просто займаєшся цим напрямком, але в реальності весь час перебуваєш у боротьбі. Згадаю, наприклад, випадок з JPMorgan Chase (найбільший за розмірами активів банківський холдинг США, — ред.). У той момент банк виступив явно проти нашої ініціативи щодо посилення санкцій на Росію за нафтовим напрямком. Тоді мова йшла тільки про встановлення цих санкцій, тому що ціна на нафту різко пішла вгору і досягла 120 доларів за барель — Росія могла заробляти на цьому додаткові гроші.

JPMorgan виступив із заявами, які широко розійшлися по світу: не смійте чіпати російську нафту, тому що це призведе до зростання ціни, — і називали цифру в 380 доларів. Тоді я написав листа самому керівнику JPMorgan, вказавши й на їхню роботу у РФ у той момент, і на аналітику, яку вони давали першим особам своєї держави та на яку, до речі, орієнтувалася європейська політика.

У перші тижні та місяці війни потрібно було надавати суттєву підтримку нашому прагненню до того, щоб Росію покинули основні міжнародні банки, — і це загалом робилося. Не скажу, що всі відчували від цього захват: на самому початку багато хто, думаю, перебували в логіці “два-три дні, і незрозуміло, чи варто виходити з Росії”, тому що були налаштовані скоріше проросійськи в тій картині, яку їм на той момент малював Кремль.

Буквально через тиждень після початку війни я опублікував статтю в Financial Times про те, що світ чекає голодна катастрофа, якщо не розблокувати Чорноморський коридор для українського зерна. І працював я не один — у мене завжди була велика команда і коло друзів. З початку цієї війни я продовжив ще свою давню, по суті юнацьку, лінію співпраці зі своїм другом — тоді ще не нобелівським лауреатом з економіки, а пізніше таким, що ним став, — Саймоном Джонсоном, з яким мене пов’язує вже не одне десятиліття дружби, що почалася в 1992 році, коли ми, обидва ще вчорашні випускники, почали разом працювати над питаннями економіки. Він — випускник Кембриджа, а я — українського університету економіки.

— Чому ви перестали бути радником? П’ять років, наскільки я розумію, це досить довго, і навряд чи глава держави перестав потребувати ваших порад.

— Фактично початкова домовленість була про п’ять років.

У 2019 році, якщо згадати, ситуація була, звісно, іншою, але президент сам заявляв, що йде на один термін. Було б дивно, якби хтось із тих, хто був поруч з ним, говорив про довший термін. Для мене було абсолютно очевидно, що п’яти років такої інтенсивної роботи цілком достатньо, навіть попри війну.

Це не означає, що я не працюю зараз — я працюю, як уже сказав, у тому ж напрямку, наскільки це можливо, підтримую колишніх колег за всіма напрямками. Але офіційно, я вважаю, цей період мав закінчитися — і він закінчився.

Українська економіка в умовах війни

— Як зараз функціонує українська економіка в умовах цієї жахливої російської війни?

— Коли почалася війна, система повинна була перебудовуватися. Удари, які наносила Росія по наших підприємствах, по будинках, по соціальній інфраструктурі, — усе, що можна, бомбили, знищували. І не дивно, що за перший рік війни наша економіка зазнала найглибшого падіння за всю новітню економічну історію — на 30%.

Зрозуміло, що при такому сильному падінні скорочується все, що тільки можливо, зокрема й доходи державного бюджету, що цілком логічно. Ти вже перебуваєш у стані війни, а значить, не можеш собі дозволити розподіляти грошовий ресурс на якісь інші програми. І виходить, що все, що було в наявності у держави, відправлялося на сектор безпеки й оборони.

У 2022 році фактично всі решта секторів опинилися під колосальним ризиком — їх просто не було чим фінансувати. А що значить “нема чим фінансувати”? Це значить не платити пенсії, не платити зарплату вчителям і лікарям. Гаразд, не ремонтувати дороги, гаразд, щось ще не робити. Але такі базові речі ти не можеш собі дозволити не робити — інакше піддаєш ризику країну з десятками мільйонів людей. І це розуміли ми тут, в Україні, але це розуміли й наші союзники та партнери.

Миттєво відкрилася програма підтримки — те, що називають “штучною підтримкою”. Один з “катетерів” був проведений якраз у бюджетну систему: вона постійно підживлювалася коштами від союзників і партнерів. Якби не ті приблизно 35-40 млрд доларів, які виділялися на підтримку державної системи, — вона б просто впала. Це була б катастрофічна ситуація в країні. На це, я думаю, і розраховував Кремль.

На третій або четвертий тиждень війни відбулося велике засідання “Великої сімки”. Тодішній голова, канцлер Німеччини Олаф Шольц, у своєму вступному слові сказав, що всі вони — і це був колосальний перелом, що стався буквально за тиждень у риториці Німеччини щодо нас з початку війни, — будуть підтримувати Україну за всіма можливими напрямками, включаючи фінансовий. Тоді він оголосив про 50 млрд євро підтримки, які необхідно виділити Україні.

Бюджет постійно фінансувався і продовжує фінансуватися зараз коштом європейців — просто раніше в цьому брали участь ще й американці. Фінансування надходить і за іншими напрямками — є Японія, Велика Британія, Канада, Австралія, які теж надають подібну підтримку для збереження балансу державного бюджету.

Витрати зросли величезними темпами — фактично до третини бюджету. Якщо бути точним, близько 30% ВВП України йде на сектор безпеки й оборони. Це в шість разів вище показника, якого країни-члени НАТО збираються досягти до 2037 року, а ми його вже витрачаємо.

Якщо ти стільки витрачаєш, звідки брати гроші на решту? Союзники це теж розуміють, тому й продовжують активно фінансувати державний бюджет України. Але правда і те, що якщо порівняти фінансування нашої армії з фінансуванням, яке є у РФ, воно явно недотягує.

У нашому бюджеті навіть у 2026 році на сектор безпеки й оборони відводиться близько 60 млрд доларів, тоді як у Росії цей бюджет — 165 млрд доларів. А якщо врахувати приховані статті, які йдуть на військові потреби, сума доходить до 180 млрд.

У Росії ворогів формально немає, але вона продовжує контролювати великий зовнішній контур. У них є Китай, який начебто друг, але про всяк випадок там краще тримати війська. Є Монголія, теж начебто друг, але й там краще тримати війська. Є невеликий кордон з Північною Кореєю — начебто все добре, навіть періодично отримують звідти якусь допомогу, але про всяк випадок біля мосту на кордоні теж краще мати свої війська. І на Далекому Сході потрібно, і на Крайній Півночі — тому що в їхній логіці чомусь потрібно продовжувати контролювати Скандинавський півострів, принаймні зі свого боку.

За моїми прикидками, близько 120 млрд доларів росіяни витрачають безпосередньо на війну з нами, а решта — на підтримання цього зовнішнього контуру.

Україна, своєю чергою, отримує додаткову допомогу — наприклад, від європейців: мова про 90 млрд євро, розбитих на два роки, з яких кожен рік близько 30 млрд євро, тобто еквівалент 35 млрд доларів, спрямовується на військову підтримку України. Якщо взяти наші власні 65 млрд і додати туди 35 млрд європейських, вийде цифра в 100 млрд доларів — це вже цілком порівняно зі 120 млрд, які витрачає Росія.

Якщо врахувати, що на гроші, які дають європейці, для нас закуповується високотехнологічне обладнання — і немає сумнівів, що американське і європейське військове обладнання ефективніше російського, — то можна сказати, що тут ми перебуваємо практично в паритеті.

Можна додати й те, що інфляція активно розкручувалася на початку війни: вона становила 30%, а зараз, за останнім зведенням Нацбанку, перебуває на рівні близько 8,5% за поточний рік. Що стосується курсу — ми бачили, як він змінювався: у довоєнний період курс становив 21 гривню, а зараз він перебуває на позначці 45 гривень за 1 долар. Зрозуміло, що такі зрушення є. І винна в цьому не Україна.

Уся ця балаканина, яка періодично лунає з Росії, — мовляв, подивіться, який в України великий борг, — так, дійсно, у нас великий борг, він становить 100% ВВП. Але цей борг — не через помилки в нашій власній економічній політиці, а через те, що йде війна. Це очевидно.

Роль великого бізнесу в майбутньому буде дуже важливою

— Як в умовах війни живе ринкова економіка? Поясню. Часто лунають патерналістські ідеї: потрібно підтримувати бізнес, давати субсидії, вводити квотування — тобто посилювати державне управління. Або навпаки: хай виживає найсильніший. Як ви вважаєте?

— Я вважаю, що і в умовах війни, і без неї роль держави в підтримці бізнесу повинна бути зведена до мінімуму. Ось чому: держава, як правило, неефективний менеджер. Вона, як правило, керується скоріше власними політичними мотивами, ніж дивиться в суть проблеми і може реально її вирішити.

На мій погляд, чим менше держави в економіці, тим краще.

Я послідовно виступаю, наприклад, за зменшення частки державної власності в економіці. Вважаю неправильним, що ми продовжуємо контролювати, скажімо, 50% банківського сектору, які перебувають у руках держави після кризи 2014 року. Це неправильно, немає сенсу і надалі тримати такий великий пакет державних банків. Україна не повинна повторювати ті потворні речі, які роблять економіки, де роль держави — це все, і де населення смиряється з тим, що держава нібито краще знає, що і як робити за них. Цей патерналістський підхід, мені здається, неправильний. Від нього позбулися в усіх країнах, які раніше входили до радянського блоку, а тепер стали частиною незалежної Європи.

— Ще одна важлива особливість пострадянської економіки — це олігархат: концентрація активів і коштів у руках обмеженого числа громадян. Президент Зеленський прийшов до влади, декларуючи боротьбу з олігархатом, але почалася війна. Як ви думаєте, чи зміниться це після війни? Адже олігархат зробив в українській історії чимало позитивного, але й негативного не менше. Як ви взагалі ставитеся до такої форми економіки, де є кілька найбільших гігантів?

— Олігархат — це кричуще явище, притаманне довоєнній Україні. Воно дійсно є практично в усіх пострадянських країнах.

Проблема олігархату не в тому, що хтось багатий. Проблема в тому, що багата людина, щоб зберегти та примножити своє багатство, намагається отримати додаткову політичну “дах”. А ця додаткова політична “дах” означає, що спотворюється думка населення. Це відбувалося через пресу, через депутатів різного рівня.

Чи можу я сказати, що ми від цього повністю підемо, тобто що великий бізнес перестане впливати на політику в країні? Ні, не думаю: мені здається, це і неможливо, і неправильно. Але це повинно бути цивілізоване лобіювання — і не лобіювання інтересів окремо взятої фінансово-промислової групи, а інтересів усього бізнесу.

Є системні проблеми, які однаково заважають розвитку й окремо взятого великого бізнесмена з мільярдами доларів, і представника малого бізнесу, під управлінням якого 10-20 тис. гривень або доларів.

Корупція, високі адміністративні бар’єри для ведення бізнесу, неякісна судова система в країні, проблеми з доступом до фінансування — це однакові проблеми для всіх. І тому я припускаю, що ми, як і інші розвинені країни — хороший приклад тут США, — концептуально залишимося в тому, що в бізнесу, зокрема великого, є і буде своя роль. Але вона повинна бути переведена в нормальну площину, де можна відстежувати всі кроки, де суспільство, громадяни країни можуть контролювати ситуацію, і це нікому не шкодить.

Немає нічого поганого чи ганебного в тому, щоб великий бізнес організовував десь освітні програми. Немає нічого осудливого і в тому, щоб бізнес спонсорував конференції, круглі столи, де вирішувалися б питання, пов’язані з покращенням бізнес-клімату в країні.

Я бачу роль для великого бізнесу і в майбутньому, післявоєнному, — але точно не у звичному нам форматі олігархічного бізнесу. Я думаю, етап олігархічного бізнесу вже залишився в минулому, і це розуміють уже й самі його представники. Люди, які змогли заробити свої капітали, розуміють, як іде ця історія: історія крутиться в один бік, і відмотати її назад неможливо.

— Мені дуже подобається, коли економісти перебувають при владі. Мені здається, знання і спосіб мислення, властиві економістам, оптимальні для управління сучасними державами. Ви для себе розглядаєте варіант піти у виконавчу владу?

— Для себе я вже давно вирішив, що питання, пов’язані із забезпеченням роботи, з формулюванням того, що і як правильно робити, — зараз для мене більш важливий і потрібний предмет. Згадую одного зі своїх професорів у Гарварді Роберта Лоуренса, який був радником з економіки у 40-го президента США Рональда Рейгана. Я багато разів з ним розмовляв про те, як взагалі будується ця робота навколо президента, що розглядається і як, — адже багато в чому, якщо ти вважаєш щось важливим, твоє завдання — переконати того, кому ти радиш, хай то буде прем’єр-міністр чи президент, що це дійсно важливо і як це можна здійснити.

Професор тоді розповідав, що одного разу Рейган на зустрічі, присвяченій Китаю, почав імпровізувати, відійшов від тексту і став говорити речі, які концептуально суперечили тому, що вважав правильним сам Роберт Лоуренс. Для нього це було вражаюче, тому що Рейган не відчував ні тіні сумніву в тому, що говорить абсолютно правильні речі. Роберт розповідав, що тоді вони з колегою, стоячи за сценою, перезирнулися і подумали: а що він взагалі собі дозволяє? Адже у нього був текст, який вони з ним обговорили і який він прийняв, — навіщо ж ця імпровізація?

Я вважаю, що якщо є правильні радники, правильна група людей, здатна виробити правильне рішення і переконати першу особу в його ефективності, — це і є хороше застосування розуму й аналітичних знань. Справа не в посаді, а в тому, що ти можеш змінити та на що можеш вплинути.

Коли ти радиш щось політику, ти пропонуєш варіанти: один, два і три. Твоє завдання — дати йому ці варіанти, тому що політична відповідальність лежить на тому, кому ти радиш: він приймає рішення, а ти розробляєш це рішення і пропонуєш набір варіантів. Бути політиком — це завжди дуже важливо, серйозно і, якщо хочете, болісно. Але й аналітичний апарат, який ти повинен йому надати, — теж серйозний виклик. Мені здається, це якраз та сфера, яка мені цікава.

Читайте також: “У Росії розуміють, що Україну неможливо захопити”: інтерв’ю з американським дипломатом Джоном Хербстом