Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с омбудсменом Дмитрием Лубинцом

Какие основные сложности в обмене военнопленными и возвращении депортированных Россией украинских детей. Почему Международный Комитет Красного Креста не выполняет свой мандат по надзору содержания украинских военнопленных в РФ. Пытки и казни украинцев — это инициатива низов, или же указание российского руководства. Почему многие российские военнопленные отказываются от обмена и не хотят возвращаться в Россию. Как происходит взаимодействие украинского и российского омбудсменов. И какие страны помогают Украине возвращать своих граждан. Об этом и не только в проекте “Высокий кабинет” телеканала FREEДОМ говорим с уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека Дмитрем Лубинцом.

Ведущий — Олег Борисов.

“Вывез свою семью и сразу поехал в родную Волноваху”

— Вы родом из Донецкой области, из Волновахи. Когда последний раз были дома?

— 7 марта 2022 года. Волноваха стала первым городом, который принял бой. Это узловая железнодорожная станция. Без захвата Волновахи они не могли бы двигаться на оккупацию Мариуполя.

24 февраля 2022 года я был в Киеве. Как и все, мы проснулись от взрывов российских ракет. Я вывез свою семью на запад Украины и сразу поехал в родную Волноваху. Там был дом моих родителей, там было все, что моя семья строила на протяжении 50 лет.

— Известна ли сейчас судьба дома?

— Все разрушено. Российские войска без разбора накрывали целые кварталы, школы, детские садики, больницы. Мой родной город Волноваха, к сожалению, наряду со многими другими украинскими городами, селами находится под временной российской оккупацией.

“Каждый возврат наших людей — это отдельная спецоперация”

— Мы недавно с вами виделись на Саммите мира в Швейцарии, на котором, в частности, обсуждался вопрос освобождения военнопленных. В коммюнике саммита закреплено, что все военнопленные должны быть освобождены, а все депортированные и незаконно перемещенные украинские дети и другие украинские незаконно удерживаемые гражданские лица должны быть возвращены в Украину. Как сейчас в целом проходит этот процесс? И как на него повлияло коммюнике Саммита мира?

— Около 100 стран подписали это коммюнике. И главное, в Саммите мира участвовали лица, которые могут принимать решения, — президенты, премьер-министры, те люди, которые не просто приезжают для каких-то обсуждений, а которые приезжают и о чем-то могут договориться.

В Швейцарии были организованы три закрытые сессии, на которых мы обсуждали три пункта формулы мира президента Украины. Одна из этих сессий была посвящена четвертому пункту формулы — возвращению всех незаконно задержанных граждан Украины. Это дети, военнопленные и гражданские. В этой встрече приняли участие 39 стран. Причем, самое высокое представительство уровня президентов и премьер-министров как раз было у нас. Две страны, которые являются нашими ключевыми партнерами по имплементации четвертого пункта формулы мира, — Канада и Норвегия — также были представлены премьер-министрами (в этих странах это самая высокая должность).

После Саммита мира у нас прошло два обмена военнопленными, у нас продолжилось возвращение украинских детей. У нас впервые за очень много лет появилась возможность вернуть гражданских лиц. И впервые в этом списке появились гражданские, которые были задержаны Российской Федерацией до начала полномасштабной агрессии, то есть до 2022 года.

Это все результаты, в том числе, международной деятельности — которую инициирует Украина, но подхватывают наши международные партнеры.

Я не могу вам рассказать всех деталей встречи. Потому что было четко договорено, что раз мы встретились в закрытом формате, то, что там обсуждается, это закрыто для всех. Мне очень понравилось, что на той встрече люди не обменивались политическими заявлениями. Хороший тон задали премьер-министр Канады Джастин Трюдо и премьер-министр Норвегии [Йонас Гар Стёре]. Они прямо сказали: не тратьте время на политические заявления, мы и так тут понимаем, что Российская Федерация нарушает международное гуманитарное право, мы собрались для наработок новых идей, новых инструментариев, которые позволят возвращать Украине ее граждан.

Некоторые страны напрямую предложили свои услуги, сказали: ни для кого не секрет, что у нас сохраняются каналы коммуникации с российской стороной, и мы готовы попробовать использовать эти каналы. Кто-то предложил отдельное направление, которое они готовы финансировать. Кто-то проговорил, что они готовы предложить новые форматы для проведения каких-то обсуждений, международных конференций, встреч. То есть была живая, хорошая атмосфера и рабочая дискуссия.

— На зимней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) единогласно была принята резолюция о содействии третьих стран в возвращении украинских детей. Раньше главную роль в этом играл Катар. Сейчас список стран, которые помогают Украине возвращать детей, увеличивается?

— Я скажу так. У нас никогда не было проблем с партнерами, которые предлагали свои услуги и продолжают их предлагать.

Катар стал первой страной и остается единственной страной, которой удается проводить переговоры с Российской Федерацией по вопросу возвращения украинских детей.

Другие страны тоже участвуют в этом. Кто-то проводит свою работу в максимально закрытом формате, кто-то старается сделать это публично. Например, страны, которые и так нам помогают, публично осуждают действия Российской Федерации, вводят санкции, помогают Украине гуманитарным, военным способом. Но, на мой взгляд, самым эффективным на данный момент остается посредничество Катара.

Что касается отдельной резолюции ПАСЕ и почему она так важна для нас. Это отдельная заслуга нашей делегации, украинского парламента, которая участвует в этой работе. Мои сотрудники готовили юридическую основу, были на прямой связи с нашей делегацией.

Результатом стало то, что Парламентская ассамблея Совета Европы впервые признала, что в действиях Российской Федерации есть признаки совершения военного преступления геноцида именно относительно незаконной депортации украинских детей.

Это основной месседж, который нам удалось впервые зафиксировать на межпарламентском уровне. За это все проголосовали единогласно. После этого решения я провел встречи с четырьмя самыми большими депутатскими фракциями, группами в ПАСЕ.

И мы договорились, что на осенней сессии ПАСЕ украинская делегация будет готовить сразу несколько резолюций, которые будут уже касаться гражданских, незаконно удерживаемых Российской Федерацией. Основной акцент будет сделан, в том числе, на журналистах. Также отдельную резолюцию будут готовить по нарушению Российской Федерацией Женевских конвенций и нарушению прав военнопленных.

— Какое количество украинцев, которые находятся в плену, и депортированных детей удалось верифицировать?

— Нам необходимы разные подходы для возврата детей, гражданских и военнопленных.

Дети. Мы можем говорить о том, что приблизительно 20 тысяч украинских детей незаконно депортированы или незаконно перемещены российской властью в пределах временно оккупированной территории Украины. Но эта цифра точно не окончательная.

У нас нет основного — у нас нет механизма верифицирования, подтверждения таких данных. Мы физически не можем приехать на территорию Российской Федерации, на временно оккупированную территорию. РФ закрыла все официальные каналы коммуникации.

Я неоднократно пытался использовать возможности международных организаций — в первую очередь, Международного Комитета Красного Креста, Организации Объединенных Наций. Я направлял им официальные письма, чтобы они у Российской Федерации требовали полный доступ к украинским детям, полный доступ к информации о них. Ну, как вы понимаете, россияне на это не идут. Поэтому цифра точно будет меняться, и, скорее всего, она будет расти.

Гражданские. По нашим данным (опять же, они условно верифицированы), более 14 тысяч гражданских людей незаконно задержали представители РФ. То есть людей задерживают в нарушение Женевской конвенции. Например, только за то, что кто-то сказал, что люди отзываются хорошо об Украине. Или, например, среди членов семьи есть бывшие военнослужащие, бывшие правоохранители, бывшие представители украинской власти. Их только на этом основании приезжают, задерживают, пытают.

Кому-то выдвигают обвинения в “шпионаже”, кому-то не выдвигают, и мы вообще не можем найти, где они находятся.

Тем не менее, цифра условно-официальная, потому что к нам поступила информация касаемо всех этих людей, но когда даже обращаешься к их родным, которые продолжают проживать на временно оккупированной территории, “готовы ли вы официально написать заявление?”, то большая часть говорит: “Нет, мы боимся”. Они боятся, потому что даже обращение в официальные украинские органы будет трактовано российской оккупационной властью как какие-то действия — сотрудничество, противодействие “специальной военной операции” и так далее. Хотя в уголовном праве РФ нет такой нормы.

Очень много гражданских попали в плен после прохождения так называемой фильтрации. Например, если вы проживаете в каком-то [оккупированном] населенном пункте и хотите выехать за его пределы, вам надо иметь специальное разрешение. Разрешение выдает оккупационная администрация. А чтобы получить такое разрешение, вам надо пройти так называемую процедуру фильтрации. То есть вы туда приходите, вам задают вопросы, не только вам, но и членам вашей семьи, потом сопоставляют, и на основании этих ответов могут трактовать, что вы “потенциальная угроза” для оккупационной власти, и вы едете сразу “на подвал”.

И третья категория — военнопленные. Я не могу называть цифры по военнопленным. Это тактика нашей большой команды Координационного штаба, которая занимается возвратом военнопленных из РФ. Но цифра достаточно большая.

Однако, если цифра по детям и по гражданским увеличивается, то по военнопленным цифра уменьшается. Потому что нам удается возвращать через процедуру обмена наших героев, героинь домой. Нам удалось за все это время вернуть 3405 военнопленных, включая 161 гражданского. Детей нам удалось вернуть 866.

Это работа большой команды. Это каждодневная, непростая работа, многоуровневая, с задействованием многих каналов коммуникации, многих посредников. Когда украинское общество видит, что произошел обмен, все видят только последний этап. А до него работала большая команда людей, работала долго. И все держалось в максимальном секрете. Потому что каждое слово может трактоваться Российской Федерации как отход от каких-то договоренностей, и могут просто заблокировать обмен.

На мой взгляд, если бы Российская Федерация была заинтересована в возврате своих граждан, мы бы давно провели большие обмены. Давным-давно. Проблема в том, что они не заинтересованы, на мой взгляд.

Они постоянно пытаются использовать фактор военнопленных, гражданских заложников для дестабилизации ситуации в Украине. Они постоянно занимаются манипуляцией, они вбрасывают списки через своих манипуляторов, через пропагандистов запускают месседжи, что Российская Федерация готова возвращать граждан Украины, а, мол, Украина отказывается.

При этом мы всегда выступаем с инициативой. А нам Российская Федерация говорит, что не будет проводить обмены, ищет всевозможные причины. Иногда вообще даже причины не ищет, просто говорят “в работе” и берут так называемую паузу. И в это же самое время они публично выходят с посылами, что, мол, мы предлагали Украине забрать украинских граждан, а Украина отказалась.

Это непростая работа, поверьте. Каждый возврат — это отдельная спецоперация, где постоянно Российская Федерация будет искать любые причины, чтобы не вернуть украинского ребенка. Так же, как и по каждому гражданскому, как и по каждому военнопленному.

“Я остаюсь резким критиком Международного Комитета Красного Креста”

— Россияне применяют казни и пытки, расчленяют тела украинских военных. Это нарушение абсолютно всех Женевских конвенций. Вы обращались в международные институции. Какой была ответная реакция?

— Я обращаюсь в Организацию Объединенных Наций, они это фиксируют, и в Международный Комитет Красного Креста (МККК).

На мой взгляд, именно МККК обязан реагировать на подобные случаи. Он обязан осуждать Российскую Федерацию и искать методы, чтобы, с одной стороны, в будущем не повторились подобные казни, а, с другой стороны, сделать все, чтобы все, кто принимал в этом участие, понесли заслуженное наказание.

К сожалению, я должной юридической реакции не вижу со стороны международных организаций.

Мы видим кризис международных организаций. Они неэффективны. Они не могут быстро не то что отреагировать на подобное нарушение прав человека, они не могут даже зафиксировать это. Они публично не выходят с критикой Российской Федерации.

ООН в последнее время кардинально поменялась в лучшую сторону. И я это напрямую связываю с конкретными персоналиями, которые продолжают работать на территории Украины. Это, в первую очередь, Дениз Браун — представительница ООН с самым высоким дипломатическим статусом, и Даниэль Белль — руководительница постоянной мониторинговой миссии ООН в Украине. Последний отчет ООН четко фиксирует нарушение прав военнопленных, гражданских, разрушение гражданской инфраструктуры российскими военными.

И они, фиксируя это, на мой взгляд, в том числе содействуют, что в будущем мы сделаем все, чтобы Российская Федерация понесла справедливое наказание.

Что касается Международного Комитета Красного Креста, к сожалению, тут я не вижу никакой юридической, публичной, человеческой реакции.

— МККК же до сих пор работает в России.

— Он работает. У них отговорка одна: если мы публично заявим о том, что Российская Федерация нарушает права украинских военнопленных, не допускает представителей МККК к местам их содержания, то нашу миссию просто закроют на территории РФ.

Я отвечаю: а даже если они закроют вашу миссию, как это изменит ситуацию для украинских граждан? Никак.

Сейчас украинские граждане под пытками каждый день. Каждый день.

Последний отчет ООН зафиксировал, что 95% военнопленных подвергались пыткам с использованием электрошокеров, специального оборудования для проведения пыток.

Я говорю: закрытие вашей миссии [МККК] никак не улучшит ситуацию для украинских граждан. Но то, что вы присутствуете на территории Российской Федерации, создает иллюзию, что и Украина, и РФ придерживаются Женевской конвенции. Так вот, эта иллюзия помогает российским властям, а не украинским гражданам.

Поэтому я остаюсь резким критиком Международного Комитета Красного Креста. Я искренне считаю, что они должны, наконец, вспомнить о своем предназначении. Они должны быть объективной, независимой, эффективной международной организацией.

За маской нейтральности они, к сожалению, забыли то, ради чего создавали эту организацию. Что они должны реагировать на нарушение прав военнопленных и гражданского населения. Это вообще философия Женевских конвенций, которые были созданы еще в начале XIX столетия, а окончательно были зафиксированы в 1949 году.

Международный комитет Красного Креста должен просто очнуться и вспомнить, зачем он вообще функционирует. На мой взгляд, если бы МККК публично в присутствии международных партнеров, например, в Генеральной ассамблее ООН, признал, что Российская Федерация нарушает все базовые принципы Женевской конвенции, результатом стала бы дальнейшая поддержка, с одной стороны, Украины, с другой стороны, было бы колоссальное давление экономическое, политическое, дипломатическое на Российскую Федерацию.

Абсолютно неправильное поведение со стороны МККК, когда один из его директоров дал интервью большому немецкому изданию, в котором он сказал, что за предыдущий год им удалось посетить более 2 тысяч военнопленных. Он это сказал, и все подумали, что посетили же, наверное, и в Украине, и в России.

Но цинизм ситуации заключается в том, что ему надо было сказать, что они посетили 2 тысяч российских военнопленных именно на территории Украины.

На территории РФ в 2024 году российские власти разрешили провести представителям МККК мониторинг [военнопленных] знаете, сколько? Ноль. Они смогли увидеть ноль украинских военнопленных. Вот как он должен был сказать. И тогда это была бы, конечно, реакция международного сообщества.

“Как бы ни старались российские власти сломать наших людей, им это не удается”

— В Женевской конвенции говорится: “Запрещено убивать или наносить ранение противнику, который сдался в плен или не может более принимать участие в боевых действиях”, “Запрещено применять оружие или методы ведения боевых действий, способные вызвать ненужные потери или излишние страдания”. И тут мы видим совершенно иную картину. Эти пытки, казни, фотографирование, видеофиксация всего этого, публикация в социальных сетях. Это личная инициатива российских военных в низах или же это инициатива откуда-то выше?

— Думаю, что была придумана специальная система, которая, конечно же, спущена сверху.

На мой взгляд, они преследуют две цели. Первая — запугать украинское население, украинские вооруженные силы.

И вторая — это всех “повязать кровью”, чтобы каждый русский солдат понимал, что для международного гуманитарного права, даже если он не совершал подобных вещей, он уже военный преступник. То есть, чтобы у российских солдат не было мотивации сдаваться в плен. Им же там рассказывают, что смотрите, мы такое делаем с украинскими солдатами, вы только подумаете сдаться в плен, с вами же сделают то же самое. С другой стороны, не вздумайте сдаваться в плен, потому что вас публично будут осуждать как военных преступников. Ну, также это дополнительный аргумент, почему они должны продолжать воевать против украинского населения, против украинской армии, что якобы это мы “нелюди”, мы какие-то “фашисты”, и что они делают “благое дело”, поэтому даже беззащитного расстрелять — это для них героический поступок, за который можно даже награждать.

— Одних фотографий для привлечения к ответственности виновных недостаточно. Есть ли какие-то дополнительные верификации казней, пыток? Например, свидетельства вернувшихся из российского плена.

— Я не могу рассказать многих деталей, чтобы российские власти не использовали аргумент “не надо возвращать украинских военнопленных, чтобы они не давали свидетельские показания против россиян”. Украинские власти, украинские правохранители делают все, чтобы зафиксировать эти военные преступления.

С начала полномасштабной агрессии РФ на данный момент Офисом генерального прокурора Украины открыто более 138 тысяч уголовных дел, совершенных российскими солдатами или представителями российской власти.

Это колоссальный спектр. В числе этих преступлений есть и сексуальное насилие, и убийства, и нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть. Это и по отношению к детям, и к гражданским, и к военнопленным. И, к сожалению, число этих уголовных преступлений будет расти.

— Из-за пыток, из-за того, как обращались с нашими украинцами в плену, ломается психика, мы видели фотографии физического состояния людей до и после. Занимается ли Офис омбудсмена вопросом возращения людей, так скажем, к жизни после плена?

— Скажем так, моя основная функция — парламентский контроль. При этом мы держим ситуацию под постоянным вниманием. После того как наши герои и героини возвращаются домой, первое, куда они попадают, — это специальные места, где их осматривают врачи, где они элементарно правильно начинают принимать пищу. Дело в том, что после плена, после условий голодания человека надо правильно подготовить к приему пищи, многим требуется психологическая помощь.

Но как бы ни старались российские власти сломать наших людей, им это не удается. Я вижу, насколько сильны духом украинцы, которые возвращаются после нечеловеческих условий российского плена.

Каждый из них потерял минимум десятки килограммов. Минимум.

У нас зафиксирована самая большая потеря веса — это под 70 кг.

До плена это был достаточно крепкий молодой парень, очень высокий, весил коло 150 кг, занимался спортом. Я его знал до плена и совсем его не узнал, когда увидел после обмена. Я даже не мог представить, что он — это он.

Последний раз я его видел месяца за три до полномасштабной агрессии. Я говорю: “Объясни мне, как?” Он отвечает: “Тебе на протяжении больше чем полугода дают что-то похожее на кашу, где больше воды, чем крупинок какого-то зерна. И дают один раз в день. И ты просто высыхаешь”. То есть с тебя сходит мышечная, жировая масса. Вспомните фотографии ребят при обмене, от которых буквально остались кости и кожа. Такие фотографии мир видел лишь после окончания Второй мировой войны, узники концлагерей.

Российские власти относятся к украинским военнопленным так же, как во времена Второй мировой войны нацисты относились к узникам концлагерей.

— Было доказано, что недавно в плену погиб один из украинских военнопленных. Экспертиза показала, что он погиб из-за удара тяжелым предметом в грудную клетку, что спровоцировало мучительную смерть. Эти данные верифицированы. Российская сторона как-то на них реагирует?

— Таких данных очень много. Я в очередной раз обратился публично к ООН, к МККК, к нашим международным партнерам, чтобы они отреагировали.

С другой стороны, я обратился к российской контрвизави, чтобы она отреагировала. Она меня на данный момент проинформировала, что взяла информацию в работу.

— А есть ли российские военнопленные в Украине, которые отказываются от обмена, отказываются возвращаться в Россию?

— Есть и такие. У меня с одним был такой диалог. Во-первых, он сказал, что впервые в своей жизни увидел здание, где прямо в здании течет вода, причем горячая. Он говорит, что лучше, мол, вы меня осудите, я готов отсидеть тюремный срок в Украине, но только не возвращайте меня туда. Я не хочу туда возвращаться.

— Много таких?

— Достаточное количество. Я не ожидал, что вообще такие могут быть. Опять же, согласно Женевской конвенции, если военнопленный отказывается возвращаться, то мы обязаны обеспечить его право выбора. Если он хочет остаться — значит, будет оставаться.

“Мы предлагали одновременные взаимные визиты омбудсменов”

— А как вы общаетесь с российским обмудсменом Татьяной Москальковой?

— По-разному. У нас было несколько личных встреч.

Первая встреча была 17 октября 2022 года. Она была организована двумя сторонами. Скажу откровенно, что согласился на первую публичную встречу при условии, что Москалькова поможет вернуть на территорию Украины украинских женщин-военнопленных. Тогда нам удалось организовать специальный обмен.

Она привезла с собой 108 украинских героинь.

Потом у нас была встреча в Брюсселе в 2022 году. Третья встреча у нас была в Турции в январе 2023 года. После этого лично мы не встречались, но у нас на регулярной основе проходят встречи онлайн.

У нас есть результаты нашей деятельности.

Не так давно нам удалось обменяться 200 письмами военнопленных. Мы с территории Украины собрали письма, передали родственникам на территории РФ. Точно так же нам отдали 200 писем от украинских военнопленных, мы тоже их передали семьям. Нам удалось договориться о взаимном обмене посылок для военнопленных. Мы сейчас продолжаем эту коммуникацию.

Одна из наших онлайн-встреч [с Москальковой] проходила в таком режиме, что я даже не выдержал. Я сказал, что у меня такое ощущение, что у нас диалог слепого с немым. Я вам передал список украинских военнопленных. Да, он большой, но вы на предыдущей встрече сказали, что вам необходимо время для его обработки. На этой встрече я спросил: обработали вы его или нет, какое время вам еще нужно — месяц, год, можете четко ответить? Она говорит: “Список в работе”.

Бывают встречи, которые не приводят ни к какому конкретному результату. Иногда бывают встречи, которые заканчиваются конкретными договоренностями, например, последняя наша онлайн-встреча. Она завершилась тем, что мы начинали обсуждать тему обмена письмами, дополнительными данными, и что российская сторона возвращает трех гражданских людей с территории РФ. Это закончилось конкретным результатом.

Но каждый день добавляются новые кейсы. И то, что нам удается возвращать украинских военнопленных, — в первую очередь, это заслуга Вооруженных сил Украины. Честь и хвала нашим ребятам и девушкам, которые берут в плен российских военнопленных. И это создает нам платформу для какой-то коммуникации, чтобы дополнительно воздействовать на Российскую Федерацию по возвращению украинских граждан.

— Чисто теоретически, реалистичен ли факт, что вы можете приехать в Москву, а Москалькова — в Киев?

— Больше вам скажу, мы такое предлагали. Мы предлагали, чтобы одновременно произошли взаимные визиты украинского омбудсмена и российской контрвизави на территории наших стран для посещения мест, где содержатся военнопленные. К сожалению, эта инициатива осталась без практической реализации.

После этого я предложил следующий этап. Давайте, чтобы люди, которым вы доверяете и я доверяю, посетили в Украине специальный лагерь для российских военнопленных, после этого они бы поехали в РФ и посетили места, где вы содержите украинских военнопленных. Предварительно сама идея была поддержана.

У нас [в марте 2024 года] произошел первый визит моего коллеги — турецкого омбудсмена Шерефа Малкоча.

Он четыре дня был в Украине, проехал всю территорию нашей страны. Мы начали визит с Одессы, где он посмотрел, как российские ракеты разрушили портовую инфраструктуру, разрушили один из самых больших храмов в Одессе, православных храмов. Он посетил Киев, места под Киевом, которые были разрушены из-за действий российской армии.

Также он посетил специальный лагерь для российских военнопленных, где смог пообщаться с российскими военнопленными-мусульманами. Это как раз был священный для мусульман Рамадан. На его вопросы “Есть ли у вас претензии? Подвергались ли вы пыткам?” все отвечали: “Нет”. “У вас есть возможность читать Коран?” Все сказали: “Да, есть”. Он с собой привез большое количество священных книг для мусульман. Он их хотел раздать. А ему сказали: “В этом нет необходимости, у нас все есть”. И прямо показали эти книги.

А теперь можете вы представить, что в это время у украинских военнопленных не то, что книг нет, им еды не дают, им воды не дают.

Через два дня после возвращения в Турцию омбудсмен Малкоч провел онлайн-встречу с Москальковой, на которой сказал, что украинская сторона выполнила предварительную договоренность, допустила его к российским военнопленным, и что он готов сделать то же на территории Российской Федерации.

После этого прошло уже несколько месяцев. Ему предложили даты, когда он может посетить территорию РФ, но не дали подтверждения, сможет ли он посетить места, где содержатся украинские военнопленные.

У нас с ним хорошие отношения, он очень много сделал для граждан Украины и продолжает делать. Единственное, о чем я его попросил: не соглашайтесь просто на визит, в обязательном порядке добейтесь того, чтобы вас допустили к украинским военнослужащим. Хотя бы просто увидеть. Мы понимаем, что накануне это помещение будет блестеть, будут кормить наших ребят и девушек, и какой-то период к ним будут лучше относиться. Но мы хотя бы будем понимать, что у них хоть на какое-то время, но улучшится ситуация.

У нас есть ребята, которые вернулись в один из последних обменов, и рассказали, что в некоторых местах поменялись условия содержания. Это еще не те условия, согласно Женевский конвенции. Но, скажем так, определенные позитивные сдвиги мы фиксируем. И я это связываю в первую очередь с коммуникацией, которую мы проводим. Как и с международным давлением. Как бы россияне не хорохорились, они очень дорожат определенными взаимоотношениями. В первую очередь, это страны глобального Юга. И они нам помогают как раз.

Мы публично благодарим Объединенные Арабские Эмираты за возвращение украинских военнопленных. Мы благодарим Катар за возврат украинских детей. Есть моменты, к которым подключилась Саудовская Аравия.

“Нет ответственности за невыполнение Женевской конвенции“

— Незаконные судилища над украинцами. Так, Южный окружной военный суд в Ростове-на-Дону продолжает рассматривать уголовные дела в отношении пленных украинцев, защитников Мариуполя. Существуют ли механизмы освобождения из плена украинцев, которых российские суды приговаривают к большим срокам заключения?

— Мы сейчас над этим работаем. Мы прорабатываем возможность организации отдельного обмена. По крайней мере, Украина предлагала провести отдельный обмен тех, кого осудила Российская Федерация, на определенную категорию российских военнопленных.

Плюс мы сейчас ведем техническую работу — как обеспечить, чтобы осужденные, как и другие украинские военнопленные, находились более-менее в адекватных условиях содержания. Это и процедура допуска представителей МККК, и, возможно, включение третьих стран в эти процессы, создание каких-то отдельных лагерей для украинских военнопленных, согласно Женевской конвенции. Это постоянно у нас в работе.

У нас очень много технической работы, связанной с тем, что выписано в Женевских конвенциях. Если страна, которая взяла на себя обязательство выполнять Женевские конвенции, просто будет их соблюдать, то у нас очень много технических вопросов просто утратят актуальность.

Есть две приоритетные категории, которых мы возвращаем в первую очередь, — тяжелораненые и женщины.

Например, тяжелораненые военнопленные возвращаются через процедуру репатриации. Это даже не обмен. Они при любых условиях возвращаются на территорию своего государства. Для этого надо создать смешанную медицинскую комиссию. Украина это сделала. И мы готовы начать эту процедуру. Российская Федерация этого не делает.

Я также не могу понять позицию Российской Федерации, почему россияне не хотят возвращать украинских военнопленных-женщин. Хотя мы постоянно об этом говорим.

У нас даже есть страна, которая готова стать посредником по вопросу возвращения именно украинских женщин. Я очень надеюсь, что у них получится как-то сдвинуть это с мертвой точки.

Следующее. Судебное заседание и осуждение военнопленных — это нарушение Женевской конвенции. Надо прекратить эту практику.

Далее. Создание специального лагеря для военнопленных. Украина это сделала, Российская Федерация этого не сделала.

Дальше — весь спектр защиты прав, связанных с деятельностью Международного Комитета Красного Креста. Допуск до мест содержания, предоставление всей информации, организация общения, обеспечение права на обмен письмами с родными.

Все это прописано в Женевских конвенциях. И Российская Федерация ратифицировала Женевские конвенции.

Основная проблема, что нет ответственности за невыполнение Женевской конвенции.

Необходимо или внесение изменений в существующие Женевские конвенции, или принятие отдельного протокола. Или, возможно, это может стать дополнительной Женевской конвенцией в будущем, в которой будет четко прописана ответственность страны за невыполнение конвенций — как мы на это реагируем, как осуждаем, какие практические шаги мы должны моментально предпринять для изменения ситуации. К сожалению, этого нет.

А если этого нет, то Российская Федерация ведет себя так, как ведет, — как военный преступник, который более 10 лет в центре Европы убивает украинских граждан, украинских детей. Ответственности никакой не несет, к сожалению. И в этом есть кризис международной системы защиты прав человека.

Предыдущие выпуски проекта “Высокий кабинет“:

• Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с вице-премьер-министром Ольгой Стефанишиной
• Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с представителем ГУР Андреем Юсовым
• Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с Эмине Джапаровой