Вчера в 21:39
Нынешний государственный строй в Российской Федерации — фашистский, однако его последствия могут быть другими. Если люди, которые уезжали из гитлеровской Германии или отказывались возвращаться в сталинский Советский Союз, будто умирали, и о них ничего не было известно, то у современных россиян есть мобильные телефоны и интернет. Еще одно отличие диктаторских режимов прошлого столетия от путинской России — наличие у последней ядерного оружия.
При этом методы пропаганды со времен Геббельса не изменились: людьми управляют, эксплуатируя иррациональные чувства — страх перед чужим, ненависть, агрессию. А защитой от пропаганды может быть только рациональное мышление. С другой стороны, социологические исследования показывают, что уровень допустимости насилия в России стал пугающе высоким — от насилия в школах и семьях до дедовщины.
Какие формы протеста проявляются в РФ? Сколько нужно времени, чтобы в России осознали, что Украина — отдельное государство, а украинцы — отдельный народ? На чем основана российская склонность к жестокости по отношению к мирным жителям Украины? Кто будет отвечать за военные преступления армии РФ в Украине? Об этом в эфире телеканала FREEДОМ рассказала российский историк и педагог Тамара Эйдельман.
Тамара Эйдельман — преподаватель истории, у которого почти 1 млн подписчиков в YouTube. Была удостоена почетного звания Заслуженный учитель РФ 19 лет назад. Выступила одним из организаторов Марша мира в 2014 году, участвовала в протестах против оккупации Россией Крыма и в поддержку оппозиционного российского политика Алексея Навального. В начале полномасштабного вторжения России в Украину покинула территорию своей страны. За открытую критику российского военно-политического руководства вскоре ее лишили звания Заслуженного учителя, назвав иностранным агентом.
О статусе иноагента
— Мы встречаемся с вами не в Москве. Видимо, в ближайшее время вы туда не поедете, учитывая те репрессивные меры, которые внедряет Кремль и ваш статус иноагента. Уже почти два месяца вы в этом статусе.
— Да, что-то в этом роде. В последние дни пришло не очень приятное для меня сообщение — Amazon перестал продавать мои книги. То есть их еще где-то можно купить, но вот заказать, например, на Amazon нельзя.
— Мы знаем, что Московский дом книги применяет такие репрессивные меры ко всем антивоенным людям, лидерам мнений.
— Но, слава богу, они не убирают полностью, просто задвигают куда-то.
— Мы в эфире телеканала FREEДOM общались со многими иноагентами — Леонидом Гозманом, Виктором Шендеровичем, Татьяной Лазаревой. Мы спрашивали — и как вам в таком статусе, что он для вас означает? Многие говорили, что такой статус — это некое признание их деятельности. А что для вас это значит?
— Ничего не обозначает… Ну, то есть это создает некоторые неприятности. Есть различие между разными уровнями иноагента. Мне в общем необязательно эту огромную плашку помещать, но надо упоминать. Мне регулярно пишут — зачем вы это делаете, если вы не в России? У меня мама в России, которая живет в квартире. Ну, и мне бы не хотелось, например, чтобы блокировали мой канал. А так я вообще об этом не думаю.
— Ваш сын тоже — теперь у вас такая семья иноагентов…
— Династия, потому что семей есть несколько, где муж и жена иноагенты. А вот династия, где мама и сын, мы единственные пока. Вот такая гордость. Вы знаете, я об этом узнала, когда читала лекцию в Стамбуле. Вдруг посреди лекции мой сын поднял руку, что было довольно странно. Я говорю — что такое? Он отвечает — Тамара Натановна, вас только что признали иностранным агентом. Все захлопали. И мы продолжили лекцию.
— А когда вы почувствовали или поняли, что находитесь под пристальным вниманием, после каких событий? Может быть, после той статьи в поддержку Алексея Навального, которую вы написали в прошлом году?
— До этого. Понимаете, я всегда активно участвовала в разных акциях протеста. И я не скрывала, что поддерживаю Алексея Навального. Я выступала против оккупации Крыма, еще в 2014 году была одним из организаторов Марша мира (протесты в России против войны в Украине в марте 2014 года, — ред.), много чего делала…
Поэтому это было такое напряженное ожидание. Ну, не очень. Не скажу, что я прямо беспрерывно ждала. Но так, иногда, проснешься в 08:00, лежишь, думаешь — сейчас позвонят, придут, и будет так скучно все.
Я вообще еще до того, как уехала из России, думала, что меня первой объявят иностранным агентом. Почему-то первым [сына] Митю объявили. Это носилось в воздухе, и всякие Соловьевы, Киселевы, Михалковы очень меня любят, все время обо мне говорят. Я-то не слежу за этим.
О формах протеста
— Но все же в той статье вы обратились в московское отделение “Врачей без границ”, рассказав о содержании Алексея в колонии. Тогда очень много людей, в первую очередь, ваши ученики, высказались в вашу поддержку. Они говорили, что готовы вас отбивать и защищать, стать живым щитом. Получается россияне готовы выходить на протест и защищать отдельно взятого человека, которого любят и которому доверяют, но не готовы выйти все вместе противостоять террору Путина?
— На то это и террор. Россияне выходили очень много — не только защищать Навального или еще кого-то. В первые месяцы [полномасштабной] войны выходили 1000 человек.
Это пропаганда очень хочет создать образ единства россиян, которые все за войну. Это неправда. Огромное количество людей, которые думают по-другому и действуют по-другому.
Но сейчас, находясь за границей, выйти на площадь я не могу. Призывать людей выходить куда-то… Я не могу говорить — ребята, идите и пусть вас посадят. Потому что их посадят. К сожалению, это так.
— А если не 1000, а 100 тыс., как было в 2011 году?
— На Болотную выходили 100 тыс., но, наверное, нужны миллионы. И то я совсем не уверена… В перестройку выходили миллионы, но все-таки ход событий решило некое квалифицированное меньшинство. Мне жаль это говорить. Я знаю, на меня обижаются многие мои ровесники, которые были в 1991 году у Белого дома (путч 18-21 августа 1991 года под домом правительства РФ, — ред.). Это все было невероятно важно и нужно.
Но, я скажу мягко, не только так решаются вещи. Решает некое квалифицированное меньшинство. Оно сейчас разбито — кто-то в эмиграции, кто-то в тюрьмах.
Я была в Вильнюсе с лекцией. Там на бывшем здании КГБ имена расстрелянных, в частности фотографии мальчика, который в 1972 году сжег себя в Каунасе. Жалко его ужасно, естественно, память о нем… Но я не могу говорить людям, идите сжигайте себя.
— В эфире FREEДОМ руководитель “Левада-Центра” Лев Гудков говорил, что уровень тревоги в российском обществе зашкаливает — последний раз что-то подобное наблюдалось лет 20 назад. Мы вспоминали подлодку Курск, трагедии на Дубровке и в Беслане… У вас наверняка очень много друзей, бывших коллег, которые остались в Москве. Какое настроение они вам передают оттуда?
— Думаю, тревожность даже выше, чем во время Курска. С одной стороны, я слышу разговоры о том, что этот, оказывается, поддерживает войну и этот… О каких-то людях, о которых трудно было это представить. А с другой, количество историй о людях, которые не поддерживают войну — об этом опять же не говорят по телевизору, потому что им выгодно создать представление, что против войны какая-то там горстка отщепенцев.
Это психологически понятный механизм. Если ты один или вас 2-3 человека, то начинаешь думать — может, я такой придурок. А на самом деле таких людей [не поддерживающих войну] очень много.
У меня есть подруга. Она старше меня, у нее много разных болезней. Начинается новый учебный год, она приходит на работу, на педсовет и говорит своим коллегам — слава Украине! Я ей пишу — ты чего?! Она — ну, я проверяю, кто как ответит. По-разному отвечают, между прочим. И она ученикам говорит, что думает. Мы с ней только что это обсуждали. Она лечится много, приходит к врачам, ее спрашивают — на что жалуетесь? Она говорит — прежде всего, на войну с Украиной. Люди как бы понимают…
— Что врачи советуют, какие таблетки?
— Во всяком случае, врачи реагируют нормально. Я понимаю, она — человек бесшабашный, и таких людей… Те, кто бежали от мобилизации — это тоже протест. Это люди, которые не хотят воевать. Что бы там сейчас не говорили — а что они раньше думали? Они могли разное думать. А у кого-то мама, папа старые, которых нельзя оставить, или что-то еще… Но вот пришла пора — сейчас тебя пошлют убивать — и люди уходят.
— Голосуют ногами, как у нас говорили в эфире. А если бы они в обратном направлении направились?
— Против них двинулись бы танки. Это, к сожалению, факт.
— А почему дали уехать этим людям?
— Кстати, не всем.
— Но Путин не закрыл тотально границу.
— Это интересный вопрос. С одной стороны, там с начала войны все ждут, что закроют границы — говорили, что 3 или 4 марта закроют… И очевидно, это было как раз для того, чтобы подтолкнуть людей бежать.
Есть версия, что, наоборот, что Путин хочет, чтобы все отщепенцы уехали. Когда-нибудь историки будут этим заниматься.
Остаются, может быть, настоящие патриоты, я не знаю.
Мой опыт историка говорит, что чем жестче режим внутри, тем сильнее он отгораживается.
Может, и не закроют полностью, как в советское время, но ясно же, что выезд уже осложняют. К сожалению, Путину в этом помогает ряд европейских государств, куда теперь нельзя въехать бегущим от Путина людям, что мне кажется совершенно диким.
— Вы писали об этом, когда происходила ситуация в Грузии. В частности, вашего сына не пускали на территорию Грузии, и вы обращались к грузинам.
— Да. Но мой сын к этому моменту уже уехал. И его, слава богу, [сначала] депортировали в ту страну, откуда он прилетел — в Армению. А после этого пустили в его любимую Грузию, за что я очень Грузии благодарна.
Но когда мальчиков из Тартуского университета увольняют и возвращают в Россию, чтобы они пошли в армию, потому что нет отсрочки, я не понимаю.
— У европейских стран своя политика, свои национальные интересы…
— Не понимаю, в чем их национальные интересы здесь.
О различиях между режимами Гитлера, Сталина и Путина
— Ну, приходится мириться и с такими решениями… Хочется теперь обратиться к вашему опыту историка. С началом войны вы стали на своем YouTube-канале выкладывать очень много лекций о войнах, о зарождении фашизма, о диктаторах и о том, чем они заканчивают. Получается, история повторяется?
— Нет, история не повторяется. Говоря “история повторяется”, мы предполагаем, что сегодня все будет точно также, как было 100 лет назад. Если мы придем к выводу, что у нас сейчас, условно говоря, как у Сталина в 1929 или 1932 году, значит, мы точно знаем, что будет дальше — в 1933, 1935-м… Так не бывает. У нас тут Путин.
Все диктаторы чем-то друг на друга похожи, это совершенно естественно. И, конечно, интересно выявлять общие черты… Но я бы сказала так: в истории есть разные механизмы. Понятно, что в истории было много захватнических войн, и все они чем-то похожи друг на друга. Так и тянет сказать, что вот сейчас как Гитлер захватывал, значит, потом будет мировая война.
Но сейчас все по-другому, хотя бы несколько вещей. Сейчас есть мобильные телефоны и интернет. Люди, которые уезжали из гитлеровской Германии или отказывались возвращаться в сталинский Советский Союз, как будто умерли, о них ничего не известно. А сегодня то, что мы с вами сейчас говорим, могут смотреть люди в Украине, в России…
Я встречалась в Вильнюсе с ребятами из “Фонда борьбы с коррупцией” (фонд, созданный Алексеем Навальным в 2011 году, — ред.), которые тоже думают, каково им в эмиграции, насколько имеет смысл то, что они делают.
На мой взгляд, всегда имеет смысл. Потому что когда Герцен сидел в Лондоне, выпускал свою газету, потом ее долго доставляли в Россию, кто-то читал, затем ему писали обратно… Сегодня есть моментальная обратная связь, есть контакты. То есть сегодня есть огромные возможности общения через границу.
Ну и, конечно, ни при Сталине, ни при Гитлере не было атомной бомбы. И это тоже абсолютно все меняет.
Я сейчас под большим впечатлением от интервью, которое [советско-канадско-американский историк, специалист по истории Восточной Европы] Сергей Плохий дал [российскому политическому журналисту, писателю, бывшему главному редактору телеканалу “Дождь”] Михаилу Зыгарю. И в своей книге Плохий говорит о Карибском кризисе — у меня такая мысль тоже бродила в голове, но он ее замечательно сформулировал — что Кеннеди, Хрущев, при всех понятных различиях, боялись атомной бомбы. Они помнили ужас Хиросимы и Нагасаки, появление водородной бомбы.
Кеннеди, Хрущеву было страшно. А сейчас выросло поколение, которому нестрашно.
— Но историю с Карибским кризисом сейчас российской пропаганде выгодно использовать. И об этом говорил в недавнем интервью министр иностранных дел РФ Лавров — мол, в 1962 году им хватило мудрости избежать катастрофы. То есть таким образом принуждает…
— Одна из моих претензий как историка к российским властям это то, что они издеваются над моей наукой. Я не говорю о том, какой у нас великий историк Владимир Владимирович и какие он истины сообщает… Но все время используют историю не по назначению. То, что вы сейчас сказали, это тоже пример. Дело не в том, что договорились, а в том, что Хрущев уступил: не стал устанавливать ракеты, и корабли развернулись и ушли. Вот что произошло.
О работе пропаганды
— Мы, к сожалению, вынуждены проводить аналогии между тем, как сейчас действует Путин и российская армия, и как поступал Гитлер и его нацистская Германия — все эти пыточные, насилие, мобильные крематории, мародерство, депортация… И, конечно же, между пропагандой Геббельса и пропагандой Путина. Мы постоянно удивляемся, как зомбированные граждане России верят в какую-то освободительную войну, в борьбу с нацистами, а затем идут в армию и на смерть. Вы сами сказали, что много отличий в современных коммуникациях — технологии, интернет, паблики… Как работает пропаганда в 21 веке?
— Когда я писала книгу о работе пропаганды, я сделала для себя печальный вывод, что она во все времена, начиная с древнего Египта, работает примерно одинаково. Но в Древнем Египте не было массовой пропаганды, потому что не было массовых средств, да и не нужно было.
На самом деле все используют то, что говорил Геббельс, но почти никто в этом не признается. Геббельс был гением пропаганды. Он придумал некоторые вещи, которые все эксплуатируют. Вот то, что работать надо не на интеллектуалов, а как можно проще, агрессивнее, много раз повторять одни и те же примитивные вещи.
И еще одна страшная вещь, которую сказал Геббельс: пропаганда очень хорошо работает, опираясь на ненависть. Я могу сразу сама противопоставить этому одну вещь. Реклама — это в общем та же пропаганда. И они используют, если вдуматься, те же методы, но только там нет обычно агрессии в прямом смысле слова. Я когда-то слушала на “Эхе Москвы” интервью с рекламщиком, и ему прислали вопрос — а почему реклама так играет на хороших чувствах? Он сказал — а вы хотели бы, чтобы она играла на плохих?
Реклама дает нам образ хорошей семьи, все заботятся друг о друге, и всем хочется так жить. А пропаганда — иррациональные чувства, страх перед чужим, перед другим.
— Хорошо, можно в такие моменты искать альтернативу этому страху? Попытаться себя успокоить, зайти и посмотреть, что пишут и говорят другие?
— Это очень трудно, но можно, конечно. Я всегда своим ученикам любила говорить во время обсуждения — включаем мозг. И они мне однажды подарили такую флешку, на которой было написано “мозг”.
Мозг включить, потому что пропаганда — от Геббельса до сегодняшнего дня — работает на иррациональном страхе. Никто не выходит и не объясняет — а вы знаете, в программе такой-то украинской партии… А говорят — фашисты, нацисты! Это слова-триггеры.
У всех, у кого есть воспоминания о Второй мировой войне слово “фашизм” сразу вызывает понятные ассоциации. Есть также другие простые вещи — описывать как страшных, как уродливых, дурно пахнущих — чтобы было именно на подсознательном уровне отторжение.
И когда ты уже боишься на подсознательном уровне, появляется вождь, который тебя спасет. Вот этому можно противостоять, только включив мозг.
— Вы сказали, что пропаганда призвана, в первую очередь, не ориентироваться на интеллектуалов. Но некогда творческая элита — известные актеры, режиссеры, которые еще вчера ездили в Украину, снимались в фильмах вместе с украинскими актерами, сейчас поддерживают эту войну, говорят страшные вещи, на Z-митингах выступают. Как это можно объяснить?
— Кто-то приспособленцы, кто-то за деньги, кто-то на крючок посажен, потому что отнимут что-то. Например, в ужасном положении люди, у которых приемные дети — их могут отнять. Вот как Машкова сказала в интервью Юрию Дудю — я думаю, что мой папа захвачен в плен какими-то нехорошими людьми… Ну, ей хочется так надеяться.
А дальше — ты не можешь жить с этой ошибкой, не можешь жить, понимая, что говоришь подлость, а веришь в другое. И тут [срабатывает] один из психологических механизмов — ты сам себя заставляешь верить в это. Иначе остается только спиваться, стреляться. И любой новообращенный в какую-то веру или идеологию человек всегда будет очень активно ее доказывать.
Об ответственности
— Сколько должно пройти времени или что должно произойти, чтобы произошла некая переоценка событий, личностей и прочего?
— У всех по-разному. Опыт Германии — это не значит, что у нас будет так же — говорит о том, что понадобилось, чтобы выросло новое поколение. Я сейчас езжу с лекцией, которая называется “Суд истории”, она об ответственности. У меня была лекция в Вильнюсе, в Варшаве.
В частности, я там говорю о том, кто и как признает ответственность. После Второй мировой войны все хотели найти, кто виноват в этом ужасе. Немцев очень жестко заставляли каяться. Им вывешивали фотографии концлагеря с надписью “это сделали вы”, и они каялись. Немцы — люди, приученные к порядку.
Но в социологических опросах — ясно, что они боялись, не все отвечали искренне — огромное количество людей говорило, что национал-социализм не так уж плох, его просто Гитлер исказил. Ну, может быть, хватит, мы уже немножечко посудили… По-настоящему все это осмыслять они стали только к концу 1960-х, когда выросло новое поколение.
Это для меня лично ужасный вывод: боюсь, что не доживу до преображения моей страны. Мне бы хотелось дожить, по крайней мере, до того момента, когда я смогу начать это преображение, участвовать в чем-то. Но это не происходит в один день. Люди, которые вернутся из армии, их родственники, они не смогут в один день все это [осмыслить].
Об идеологии
— Давайте поговорим об идеологии “русского мира”. Слово мир в общем очень сильное и хорошее. Но теперь мы понимаем, что за ним стоит разрушение целых городов, разрушение целой жизни нашей страны, наших семей, наших детей. Чем это отличается от фашизма?
— Здесь, конечно, надо проводить тонкие различия. Пример нам подает тот же Путин, но не только он — кого-то хотят обидеть, называют фашистом. Фашист тоже нехороший человек, но фашизм это четко определенная идеология. Но лучше всех это сформулировал Умберто Эко в своих знаменитых 14 признаках. [В частности] это опора на силу и традицию, презрения к слабым и так далее.
То есть в случае фашизма мы всегда сразу думаем о Гитлере. Но на самом деле это, конечно, крайний вариант. И мне часто говорят — ну, какой фашизм в России? Там нет Освенцима, слава богу, нет расовых законов…
— Есть Еленовка, есть пыточные камеры, есть мобильные крематории на территории страны.
— На самом деле это разные вещи. То есть пытают и убивают и в режимах, которые не могут быть названы фашистскими. Диктаторскими, но не обязательно фашистскими. Есть определенная идеология, которая очень сильно ориентируется на традицию, потому что не все консервативные идеологии — фашистские. И, конечно, для фашизма характерен национализм в таких достаточно крайних формах.
— Как бы вы назвали нынешний строй в России?
— Конечно, фашистский. Для меня в этом нет вопроса. Для меня главное — это культ силы и агрессивность, доведенная до предела. А отсюда уже и национализм, и гомофобия, и мачизм, и много всего другого. Сама идея “русского мира” — того, что существует некое русское единство за пределами России…
— Понятие “русского мира” в принципе географии не имеет?
— Да, оно теперь распространяется. Но изначально, [речь шла] о территории Древней Руси плюс каких-то территорий, где обитает много русскоговорящих людей, скажем так. На самом деле эти идеи существовали и в Российской империи — в 19 веке их разделяли очень многие. Но далеко не все они были фашистами.
Если бы мы спросили у Николая Васильевича Гоголя — он разделял великороссов и малороссов, подчеркивая свой малороссийский характер. При этом он бы тоже, наверное, сказал, что все идет из одного корня. Его Тарас Бульба говорит — кто лучшие товарищи, чем русские люди? Вот кого он имел в виду?
Я считаю, это интересная научная проблема, которую обсуждают историки. Кто-то говорит, что в Древней Руси не было различий между Югом и Севером. А кто-то — нет, были, Новгород очень сильно отличался. Пусть историки спокойно это решают. Причем здесь политика?
— Это было бы интересной научной проблемой, если бы не стало национальной трагедией для нашей страны. Больше всего поражает — возможно, вы с точки зрения истории тоже можете объяснить — это варварство: желание насиловать, убивать беззащитных мирных людей. Разрушали целые города, убивали семьями — в братских могилах сейчас находят папу, маму и детей, расстреливали гуманитарные конвои из крупнокалиберных пулеметов. Ладно, Путин решил завоевать себе часть какой-то территории. Пошла одна армия столкнулась с другой — пусть это будет честный бой двух армий…
— Когда начинают говорить, что это какая-то генетическая жестокость россиян, я в это все не верю. Потому что в России, как и в любой другой стране, есть разные люди. Есть жестокие, есть не жестокие. Я много об этом думала еще до войны, бывала в разных горячих точках… Личный выбор есть всегда.
Мне кажется, что вообще в мире есть небольшое количество уродов, садистов. Есть небольшое количество, скажем, святых, благороднейших людей. А посередине — мы, грешные, у которых все перемешано. И в разных обстоятельствах мы действуем по-разному. Это не снимает нашей ответственности.
Я вижу, почему произошло то, что произошло в Буче, Мариуполе и так далее. С одной стороны, большая база для этого в том, как развивается, по крайней мере, в последний век, российская культура общества. Дело совсем не в Путине или не только в Путине. Дело в общем в очень высоком уровне допустимости насилия. Есть домашнее насилие, которое почти никто таковым не считает.
Это еще церковь говорит — ну, как же, жену не поучить? Ну, или — муж жену бьет, значит, любит. Насилие по отношению к детям. Школа, конечно, территория насилия, причем всеобщего: детей друг к другу, учителей к детям, детей к учителям, родителей. Война всех против всех. Армия — дедовщина.
Повсюду угнетение другого человека и право сильного. С этим надо будет бороться после того, как закончится война и сменится режим. Это надо менять для того, чтобы уменьшить вероятность повторения.
О происхождении насилия
— А как это можно менять? По-моему, об этом сейчас никто не думает, учитывая уроки в школе “Разговоры о важном“.
— Я думаю об этом все время. Но я вас уверяю, что не все проводят “Разговоры о важном”. Я знаю достаточно людей, которые в это время проводят просто классный час. И это уже информация: всегда много пишут о тех, кто выстраивает детей буквой Z, а о тех, кто не выстраивает… Посчитать тех и других очень трудно.
Но есть другая вещь: помимо общего уровня насилия, есть ситуации, которые способствуют его проявлению. Сейчас принято очень ругать Филиппа Зимбардо, который в 1960-х годах проводил Стэнфордский эксперимент: студенты разыгрывали тюрьму, “надсмотрщики” очень быстро вошли во вкус и стали ужасно угнетать “заключенных”. Затем все участвовавшие там мальчики сказали — мы подыгрывали профессору, все было не так ужасно. Не знаю, может быть…
Но Филипп Зимбардо написал книгу “Эффект Люцифера”, в первой части которой рассказал о своем эксперименте. И, конечно, он не считает, что подыгрывал. Он хотел, чтобы эксперимент шел две недели, но прекратил через неделю из-за появления каких-то жутких сил. Вторая часть этой книги — об американцах в Ираке, о тюрьме Абу-Грейб, где они издевались над пленниками.
Это вполне реальные вещи. И вот он анализирует, что там тоже были нормальные мальчики и девочки — естественно, никто не брал в армию психов. Их проверяли, и у них не было никакого криминального прошлого. Это были средние ребята из глубинки, которые вдруг начали мерзостно глумиться над арестованными.
И он сформулировал несколько вещей: они находились в состоянии стресса — война, все время говорят о террористах. Понятно. Точно так же, как этим солдатам, которые на войне стреляют, говорят о нацистах. Второе — они в форме, а форма всегда снимает личную ответственность. Нюрнбергские правила сформулировали принцип преступного приказа. Делай как все — это то, что очень на них давит.
Ханна Арендт (американский теоретик-политолог, писавшая, в частности, о тоталитаризме, — ред.) сформулировала идею банальности зла — что совершенно обычный человек Адольф Эйхман (немецкий офицер, “архитектор Холокоста”, который отвечал за “окончательное решение еврейского вопроса”, — ред.) убил миллионы людей.
А тот же Зимбардо сказал, что сформулировал идею банальности героизма — в том же Абу-Грейбе был парень в форме, которому тоже промывали мозги. Увидев эти фотографии, он сказал — ребята, так нельзя. Он начал раскручивать это, и все вышло наружу. Поэтому я не сомневаюсь, что есть личный выбор.
О символах войны и гомофобии
— Вы уже вспоминали символы этой войны — латинские литеры Z, V, из которых выстраивают детей. Что вы как историк скажете об этих символах?
— Как я понимаю, получилось более-менее случайно, потому что Z — это символ какого-то западного военного округа. Но, конечно, мысль о том, что это напоминает свастику, очень интересна. Об этом тоже писали — что среди идеологов “русского мира” явно есть люди, которые хотели бы украсить все свастиками, но это совсем неприлично, если ты с “нацистами” сражаешься. Поэтому сделали вот такое.
— Вы еще упомянули о том, что режим РФ говорит о гомофобии. Путин на подхвате российской пропаганды сейчас часто манипулирует этой темой в информационном пространстве. Говорят о некой сексуальной вседозволенности, о борьбе против нравственного разложения Запада. Еще четыре года назад в России выпустили пропагандистский ролик с призывом идти голосовать. А если люди не придут на выборы — страной будут управлять темнокожие и в каждую российскую семью дадут гея на передержку. Почему Путин и его приспешники так часто манипулируют на этой теме, посылая при этом мужчин гибнуть на войне в Украине и оставляя детей расти в “однополых семьях” с мамой и с бабушкой?
— Судьбы этих семей никого, естественно, не волнуют. Точно так же, как до этого никого не волновало и без всякой войны огромное количество “однополых семей”, где только мама и бабушка.
Что касается гомофобии, это часть общего обращения к скрепам традиционного. Плюс к этому — идея, что есть настоящие мужики. Точно так же было, например, при фашизме — и в Германии, и в Италии — среди фашистов очень много гомосексуалов, которые при этом делали вид, что они это “извращению” никогда не… Так и сейчас в российских верхах. Это, конечно, находит отклик в обществе.
Увы, гомофобия распространена не только в российском обществе, а много где, но это разжигается сверху самим режимом.
Об образовании
— Самое страшное для меня как отца троих детей, что ребенок может пойти в школу, где ему вбивают в мозги о какой-то “спецоперации”, о какой-то страшной угрозе, к которой нужно быть готовым с малых лет. На российском телевидении показывают уроки истории, где летают гранаты по танкам, какие-то блиндажи, укрытия, дети в военной форме... Ребенку под видом игры вбивают в голову страшные вещи. Чем это аукнется?
— Я вообще сторонник люстрации. Хотя я понимаю, что ее надо проводить очень аккуратно, что это не должно превратиться в охоту на ведьм. Но есть категории людей, которые должны быть подвергнуты люстрации. Те воспитательницы детского сада или учительницы, которые все это ставили.
Это не подходит ни под какую уголовную статью, но эти люди не должны больше работать с детьми.
— С министерства образования нужно начинать?
— Естественно, да. Моя мечта стать министром образования и разогнать министерство. Я много об этом думаю. Раковая опухоль — все эти органы, руководящие образованием.
То есть невозможно уволить и не нужно увольнять всех учителей. Я знаю множество прекрасных учителей. Но должна быть разработана программа повышения квалификации — причем и чисто профессиональная, и психологическая, чтобы они как-то по-другому выстраивали свои отношения.
— А ребята постарше, студенты, которые имели возможность почитать альтернативные источники по истории, может быть, кто-то послушал ваши лекции и имеет свое представление о тех событиях, которые мы переживаем сегодня. Они реагируют по-другому, и это дает огромную надежду на возрождение российского общества. Например, в Санкт-Петербурге студенты аплодировали своему преподавателю, которого уволили за антивоенную позицию. Наверняка этим ребятам невозможно будет вдолбить в голову, что нужно идти убивать украинцев…
— Конечно. Но на самом деле тем, кому вдалбливают, тут тоже есть некая надежда. Карамзин, по-моему, сказал, что в России защита от дурных законов их дурное исполнение.
И когда детям на каждом шагу что-либо бесконечно вкладывают в голову, то наступает девальвация — к этому начинают относиться с иронией, с презрением.
Я думаю, что у многих уже наверняка есть отношение ко всей этой пропаганде. К тому же не забудем, что сегодня есть доступ к огромному количеству альтернативных источников.
Естественно, омерзительно, что это происходит, все равно кого-то это отравит. Но, по крайней мере, есть противоядие. И я все свои силы приложу для того, чтобы хоть какие-то противоядия создавать.
— Как вы думаете, ученики 11 классов и их родители осознают, чего их лишил Путин? В свете санкций, под которыми находится Россия, возможно, даже того же обучения за рубежом.
— Опять же трудно сказать об всей стране, все очень по-разному. Я знаю огромное количество родителей и детей, в частности подростков, которые все прекрасно осознают. Например, отца четырех детей, который сам ни в чем особенно не участвовал, но очень быстро уехал, поскольку началась война. Мы с ним в Тбилиси виделись, и он с такой эмоцией говорил — ну, невозможно жить среди этих людей! И это при том, что у него дети были на домашнем обучении.
Другой вопрос — далеко не у всех есть возможность уехать самим и вывезти детей. Вот в чем проблема.
— Остается сидеть и надеяться на Вооруженные силы Украины?
— Это тоже совершенно трагическая ситуация. После каждого прямого эфира мне кто-нибудь задает вопрос — как сейчас быть учителям, как сейчас быть родителям?
Но я не считаю, что имею моральное право давать какие-либо советы. Моя теория — детям надо говорить правду. Никаких — вырастешь, узнаешь.
А дальше — так на самом деле, но в школе сиди тихо. Или, наоборот, говорить — молодец, иди спорь. Это каждый решает сам. Потому что понятно, какие могут быть последствия для твоего ребенка.
О будущем России
— В нашем эфире эксперты часто выражают мысль, что Россия как федерация скоро распадется на некие малые субъекты, и это может произойти настолько быстро, насколько это произошло с Советским Союзом. Вы верите, что возможен такой вариант?
— После 24 февраля я ни про что не решаюсь сказать, что это невозможно. Потому что я, как и многие, была уверена, что война с Украиной невозможна. Что касается распада России, мне кажется, что вероятность не так велика, как говорят.
Другое дело, что возникновение федерации на новой основе — это тот вариант, который мне лично очень нравится.
Потому что распад Советского Союза в общем был подготовлен. Очень часто в 1990-е говорили, а, может, и сейчас говорят — собрались три мужика в Беловежской пуще, выпили, подписали и все распалось. Так не бывает.
Не происходит все просто потому, что что-то подписали. Например, в Украине был референдум, где подавляющее большинство проголосовало за выход из Союза. Социолог Дмитрий Фурман, анализируя распад Советского Союза, очень точно сказал — человек болеет, но симптомы не видны, а потом он умирает, и все говорят, что он был здоров.
Советский Союз не был здоров: были центробежные тенденции и формировались национальные элиты. Пусть в рамках коммунистического режима, но они там были. А сейчас по всей России я не вижу каких-то мощных национальных движений.
— Путин одной из целей “спецоперации” называет воссоединение Советского Союза.
— Назад покойники не ходят. Все, Советский Союз умер, Владимир Владимирович, ау.
Все континентальные империи развалились после Первой мировой войны. И было две попытки их восстановить. Попытка Гитлера — мы знаем, чем она закончилась, и советская попытка.
— Чем может закончиться эта попытка?
— Только крахом. Теоретически, наверное, можно представить, что Путин с атомным оружием завоевывает бывшие советские республики. Но это значит миллионы крови. И все равно потом не получится их удержать. Все уже, возникли новые государства.
Вот почему тоже меня так возмущает это злоупотребление историей. Что бы там историки ни решили, был ли в Киевской Руси один народ или разные народы… Я думаю, что разные, но тесно связанные между собой. Другие ученые думают по-другому. Но это вообще сегодня не важно.
Важно то, как себя осознают граждане Украины, считают ли они себя гражданами России. Нет, не считают. Все, до свидания, Владимир Владимирович.
О судьбе Путина
— Зная историю многих диктаторов, как закончит Путин?
— Диктаторы заканчивают по-разному, как мы знаем. К сожалению, многие из них спокойно умирают в своей постели, и только потом что-то начинается. Вот это представление, что мы увидим Петроград в 1917 году — это нам в школах лапшу на уши вешали. В большинстве случаев диктатор умирает сам, и его окружение начинает перемены, которые потом могут идти по-разному. Или есть группа людей, которые его свергают, а потом начинаются широкие общественные перемены.
Хотелось бы, конечно, увидеть толпы, идущие к Кремлю.
— Сколько лет до этих перемен?
— Вы понимаете, ужас в том, что для истории даже те 30 лет, которые прошли с распада Советского Союза, вообще ничто. В учебнике могут написать — в следующие 80 лет было то-то — это ужасно для меня. А с моим возрастом это совсем неприятно.
Но я знаю, что история непредсказуема. Я знаю, что в марте 1985 года никто не знал, что в апреле начнется перестройка.
— Путин вообще боится смерти, шантажируя весь мир ядерным оружием и понимая, что может быть в ответ?
— Я не знаю. Но история говорит о том, что чем жестче диктатор, тем труднее ему представить, что все ему подчиняются, а смерть — нет. Как император Цинь Шихуанди искал все средства бессмертия, так говорят о каких-то кремлевских таблетках. Я не исключаю, что у Путина уже есть знахарь… Он, конечно, тоже хочет жить вечно.
— Не зря же его дочь Институт геронтологии возглавила…
Да… Но я бы хотела, чтобы он дожил до суда.
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
