Как российская пропаганда влияет на вопрос Украины в США: интервью с американским политтехнологом Стивеном Муром

О поддержке Украины со стороны США и будет ли она продлена. Как в США нарастает российская пропаганда, и как она влияет на общество. В какой форме американцы ощущают усталость от российско-украинской войны. Об этом и не только в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим с основателем проекта Ukraine Freedom Project, американским политтехнологом Стивеном Муром.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Важный для Украины вопрос — в Конгрессе до сих пор не поддержана помощь Украине. Действительно ли мнения республиканцев разделились в том, насколько Украине необходима поддержка? Какие они приводят аргументы?

— Когда началось полномасштабное вторжение РФ в Украину в феврале 2022 года, у президента Зеленского среди американцев была очень большая поддержка. В этих опросах участвовали и избиратели Трампа, республиканцы. С тех пор этот показатель резко упал, и сейчас эта группа избирателей в США наименее благосклонна к президенту Зеленскому — и это разделяет республиканцев.

Мы поговорили с членами Конгресса и их сотрудниками. Приблизительно 60-70 членов Конгресса с республиканской стороны не собираются голосовать за оказание помощи Украине, несмотря ни на что.

В то же время, около 80 членов Конгресса будут голосовать за оказание этой помощи. Также несмотря ни на что. Потому что они понимают, что стоит на кону, а также то, что лидерство Америки в мире имеет решающее значение. Они понимают, что Китай, Россия, Северная Корея и Иран работают сообща против свободного мира. И они хотят противостоять этому. (Конгресс США состоит из Сената и Палаты представителей. В Сенате: 48 мест у Демократической партии, 49 — у Республиканской партии, 3 сенатора — беспартийные, 2 из который в коалиции с демократами. В Палате представителей: 212 мест у Демократической партии, 222 — у Республиканской партии, 1 место вакантно, — ред.).

Есть много людей (республиканцев в Конгрессе, — ред.), которые хотели бы принять правильное решение. Но российская пропаганда настолько эффективно работает в США, что их избиратели звонят им и говорят: “Почему мы голосуем за вас? Почему мы поддерживаем оказание помощи Украине?” Это та динамика, которая сейчас наблюдается в США со стороны республиканцев по поводу помощи Украине.

— То есть люди, сидящие в Капитолии, понимают глубину трагедии в Украине, но они находятся под влиянием тех, кто голосует за них, тех, кто не так глубоко осведомлен о происходящем, и тех, кто находится под влиянием пропаганды?

— Совершенно верно.

— Как же изменить эту ситуацию? Потому что наплыв пропаганды будет становиться все больше и больше с приближением президентских выборов в США.

— Да, скорее всего, масштабы пропаганды будут нарастать. И сейчас она на достаточно высоком уровне. На протяжении двух лет российская пропаганда, по сути, оставалась безнаказанной.

Например, есть Такер Карлсон — самый рейтинговый консервативный телеведущий в Америке, или, по крайней мере, был таковым до недавнего времени. И каждый раз, когда он постит что-то в соцсети Х, сообщение набирает 10 млн просмотров. Он очень влиятельная фигура. Карлсон в свою очередь в открытую говорит: а почему мы не поддерживаем Россию, ведь я за них? Он проникает в эту консервативную среду, и говорит вещи, которые не всегда соответствуют реальности. И как итог — избиратели в США вторят Карлсону, например, что президент Зеленский “покупает яхты на наши деньги”. Мы же знаем, что это не так, но это внушили американским избирателям.

— Такера Карлсона цитируют и российские пропагандисты, акцентируя, мол, “американец прав”. То есть одну фейковую реальность подменяют другой.

— Действительно, между кремлевскими пропагандистами и некоторыми консервативными деятелями в США существует своеобразное эхо. И это разочаровывает, потому что мы, сторонники Украины, чувствуем себя обремененными правдой.

Я считаю, что должен говорить то, что вижу и указывать источники информации. В то время как Такер Карлсон говорит вещи, которые не имеют под собой никакой почвы.

И люди верят, ведь стандарты для пропагандистов со стороны Кремля гораздо ниже, чем стандарты, которых придерживаемся мы, сторонники Украины. Когда вам не нужно говорить правду, тогда и пропаганда, чтобы убедить людей, становится гораздо проще.

Читайте также: Это похоже на спецоперацию Кремля, — евродепутат прокомментировала визит американского журналиста Карлсона к Путину

— Есть еще один нарратив, который часто повторяют американские СМИ, некоторые политики — речь об усталости от Украины. Существует ли в реальности эта усталость от Украины в американском обществе?

— Война идет на Европейском континенте, и большинство американцев не понимают, почему это их касается. Они не понимают, почему война в Украине влияет на них.

Я лично находился в Украине и жил там с пятого дня полномасштабной войны. И поэтому я понимаю, какую усталость испытывают украинцы. Сейчас я уже несколько месяцев в США. И я понимаю усталость, которую чувствуют американцы.

Но усталость американцев — не то же самое, что усталость украинцев.

Когда американцы говорят об усталости от войны в Украине, это потому, что они видят, как миллиарды долларов выделяются Украине, а при этом российская пропаганда вбрасывает информацию о нецелевом расходовании этих миллиардов, хотя это на самом деле не так.

В США сейчас непростая ситуация. 10 тыс. человек ежедневно въезжают в США через южную границу, и никто не знает, откуда они. Они не только из Мексики, из стран Южной и Центральной Америки. Они из таких мест, как Пакистан, Иран, Китай. [Нелегальное пересечение границы] приводит к смерти около 100 тыс. человек в год. На этой границе большие проблемы.

И если вы не сторонник поддержки Украины, то очень легко говорить: а почему мы охраняем границу Украины, когда не охраняем свою собственную?

— Экономическая ситуация в США — еще одна проблема, которая используется в качестве инструмента пропаганды с российской стороны. Вы можете назвать цифру оборонного бюджета США, и какая его часть тратится на поддержку Украины? Действительно ли сумма для Украины радикально влияет на экономику Соединенных Штатов?

— Когда я разговариваю с людьми в США, то такое сравнение очень помогает понять ситуацию. Приведу несколько примеров.

Итак, за два года США потратили 42 млрд долларов на вооружение Украины. Это примерно 2,5% от всего бюджета Министерства обороны США.

Посмотрим на это с другой стороны. В 2000 году к власти в РФ пришел Владимир Путин. С 2000 года Америка направила 14 трлн долларов на финансирование Министерства обороны США, часть этих средств уходит на борьбу с Россией. Но Минобороны США не разбивает это на части, например, что 20% — это для России или 30% — для Китая. Давайте отталкиваться от цифры 20% для России, потому что Россия — давний геополитический соперник Соединенных Штатов.

Итак, 20% от 14 трлн долларов — это 2,8 трлн долларов. И за это время Россия вторгалась в Украину, в Грузию, создала проблемы в Сирии, в Газе и многих других местах. Так что это не сработало.

При этом за 42 млрд долларов, которые Соединенные Штаты выделили на вооружение Украины, украинцы отбросили русских на 800 миль назад. Они втрое снизили боеспособность армии Владимира Путина — на 60-70%. Нельзя сказать, что это не самые эффективно расходуемые деньги, которые США когда-либо тратили на борьбу с Россией со времен Холодной войны.

— Обсуждается ли это на американском телевидении, в популярных программах CNN, Fox News и других?

— Сейчас я охочусь за каждой новостной камерой, которую могу найти, чтобы рассказать людям об этом.

Что сегодня [телеканалы] в США говорят об Украине? Сегодня что-то взорвалось в Украине. На следующий день — сегодня что-то взорвалось в Украине. Через день — что-то взорвалось в Украине. И это то, что люди слышат снова, снова и снова.

И знаете, сейчас только 27% американцев считают, что Украина побеждает.

Но если посмотреть на это с другой стороны: Украина подорвала боевые возможности Путина, вывела более 6 тыс. танков, более 300 тыс. человек. У Украины нет военно-морского флота, но вы вывели из строя 24 корабля, включая флагманский крейсер “Москва”. Так что по любому показателю Украина оказалась сильнейшим противником в этой войне. Именно такой посыл я слышу сейчас.

— Поддержка Украины в противостоянии России для США — это, прежде всего, политический вопрос перед выборами или реальная безопасность Европейского континента и не только его? Ведь возникает угроза безопасности, экономической стабильности в разных регионах мира. Понимают ли это представители политической элиты в Белом доме, или они все-таки в этом вопросе тоже прислушиваются к своим избирателям?

— В Америке, как и в любой демократии, если люди голосуют за вас, то вы должны принимать во внимание их мнение. Ведь в том-то и дело, что вы должны принимать во внимание волю народа.

А американский народ сейчас живет в иллюзии, что у него якобы есть выбор — участвовать ли в войнах в Европе и на Ближнем Востоке или нет.

Но на самом деле, этот выбор — не между “да” или “нет”. Выбор заключается в том, что — участвуем ли мы сейчас через то, что посылаем оружие (что относительно незатратно для нас), или через пару лет мы посылаем свои войска, что повлечет за собой много душевной боли, кровопролития и гибели наших, американских, людей.

Если Путин захватит Украину, то он будет контролировать Черное море, затем Балтийское море — это то место, где ему будет легче создавать новые угрозы. Что произойдет с европейской и мировой экономикой, если Путин вторгнется в Латвию, Литву, Эстонию, Польшу, в одну из этих стран? А он сделает это. Но если он будет контролировать Балтию и Черное море, как это отразится на мировой торговле?

— Есть ли шанс, что политики-республиканцы разблокируют поддержку США для Украины в этом году? В ноябре у вас президентские выборы. Если произойдет смена главы страны, изменится ли ситуация с разблокированием помощи и внешней политикой в глобальном масштабе?

— Я всю жизнь был республиканцем, и всю жизнь работал в Республиканской партии. Я не хочу переоценивать, но есть часть Республиканской партии, которая поощряет политиков, помогающих Украине. Так что, я думаю, такой шанс есть.

О Трампе трудно сказать. Он отправил много оружия в Украину перед полномасштабной войной. Но сейчас его риторика менее благосклонна к Украине.

Знаете, если бы я понимал, что происходит в голове у Дональда Трампа, я зарабатывал бы гораздо больше денег, чем сейчас.

— А политики Соединенных Штатов чувствуют себя ответственными за то, что произошло в 2014 году, в 2022 году и вплоть до сегодняшнего дня в Украине? Вы упомянули Грузию. Вы упомянули другие регионы, но мы говорим об Украине. В конце концов, США — это страна, которая подписала гарантии нашей безопасности в соответствии с Будапештским меморандумом, когда мы отказались от ядерного оружия в пользу нашей защиты от любой агрессии. Теперь мы видим, что реальная политика — это не романтические обещания из телевизора. Так как же в этой ситуации мы можем верить в какие-то гарантии, которые позволят нам оказаться за столом переговоров с Россией?

— Нельзя верить ничему, что говорит Владимир Путин. Думаю, что американскому народу необходимо это понять. Путин уже нарушил десятки соглашений о прекращении огня и различных договоров. Он никогда не давал обещаний, которые бы выполнял.

Что произойдет, если мы будем вести “мирные переговоры” с ним? Мы позволим Владимиру Путину перевооружиться, восстановить свои вооруженные силы. Ведь украинцы и американцы как партнеры вывели из строя 60-70% его боевого потенциала.

Единственный язык, который он понимает, — это сила, он не понимает дипломатии. Он не способен вести переговоры.

Он понимает, что может сделать, и чего не позволит нам сделать. Поэтому любые переговоры приведут лишь к затягиванию процесса и усилению Путина.

— Какие сценарии событий вы видите на этот год? Что будет происходить в Украине на поле боя? Что может повлиять на ситуацию прямо сейчас?

— Думаю, что все зависит от того, что будет происходить в Вашингтоне в этом месяце.

Потому что если Америка прекратит посылать оружие в Украину, если международная коалиция, поддерживающая Украину, распадется, то мир станет ужасно нестабильным.

И тогда Путин окажется на границе с девятью различными странами НАТО. Он будет контролировать Черное море, и у него будет возможность влиять на Балтийское море. Это приведет к тому, что сейчас делают хуситы в Красном море. Это послужит сигналом для всех других опасных мировых игроков — Северной Корее, ХАМАСу, Ирану, Китаю.

Тот же Си Цзиньпин посмотрит на это и скажет: все, что мне нужно сделать, — подождать два года, если я вторгнусь на Тайвань. Через два года мир забудет о Тайване, и я смогу провернуть это.

Если то, что мы делаем на Капитолийском холме, окажется неэффективным, то нас ждет несколько лет очень плохих событий с кровопролитием и слезами.

Если дать украинцам оружие, в котором они нуждаются, они победят. И мы это видели, мы видели, как Украина добилась больших успехов. Что нужно Украине? Ей нужно оборудование для разминирования, ей нужны истребители F-16 и еще много чего. И я очень верю в то, что храбрый украинский народ справится с этой задачей.