Изменить счет и цену для России: о Донбассе, Украине и США говорим с Куртом Волкером (ФОТО, ВИДЕО)

Курт Волкер – американский дипломат. Его хорошо знают в Украине, особенно на Донбассе. С 2017 по 2019 год Волкер являлся специальным представителем Госдепартамента США по вопросам Украины. Основным его направлением на этом посту была координация усилий Соединенных Штатов по урегулированию российско-украинского конфликта. Он неоднократно проводил переговоры о мирном урегулировании ситуации на Донбассе и выполнении Минских договоренностей с руководством Кремля, а также работал с другими европейскими участниками Нормандского формата – Францией и Германией. На должности спецпредставителя Волкер запомнился публичной критикой путинского режима и несправедливых для Украины условий, прописанных в Минских договоренностях.

Волкер и сейчас не теряет связи с Украиной, регулярно посещает Киев. Сегодняшнее же интервью телеканалу UA, которое состоялось в преддверии саммита президента Украины Владимира Зеленского и лидера США Джо Байдена, Курт Волкер дал в Вашингтоне.

Ведет интервью Виталий Сизов.

Поговорим и поймем наши общие проблемы

– Что могло бы сделать встречу Владимира Зеленского и Джо Байдена более успешной для Украины и США?

– По моему мнению, ключевым моментом будет достижение понимания между президентом Байденом и президентом Зеленским: что мы на одной стороне, что мы пытаемся делать одно и то же совместными усилиями. Мы – стратегические партнеры. Мы вместе должны решать проблемы.

На мой взгляд, слишком часто мы перестаем разговаривать друг с другом или имеем разные ожидания. США слишком много отчитывают украинцев. Понимаете, возможно, слишком многого ожидают от вас.

Но я думаю, что если мы действительно поговорим и поймем наши общие проблемы и интересы, то сможем успешно поработать над очень многими вещами.

Когда я смотрю на приближающуюся встречу, я вижу, что у украинцев есть разумные ожидания, что этот диалог должен касаться безопасности Украины. Украина подвергается нападению со стороны России, захватывающей ее территории. Россия убила 13 тыс. украинских граждан. Она сделала внутренними переселенцами более полутора миллионов человек.

И вдобавок к этому существует целый ряд других точек давления России на Украину. Например, наращивание российской военной мощи в апреле, а также угроза поглощения Беларуси Россией. Плюс масштабные военные учения, которые продлятся до 16 сентября, начавшись сразу после этого визита (речь о белорусско-российских учениях “Запад-2021”, – ред.).

Поэтому я думаю, что Украина имеет все разумные основания считать, что США просто обязаны обсуждать проблемы безопасности Украины.

В то же время я вижу, как Соединенные Штаты говорят: “Дорогая Украина, вы еще не сделали всего необходимого в плане борьбы с коррупцией и улучшения судебной системы, проведения реформ”. Думаю, правительство Украины также согласится с этим, но это не альтернатива решению вопросов безопасности. Всё должно быть.

И я надеюсь, что два наших лидера смогут обсудить эти проблемы и достичь полного взаимопонимания. Мы действительно находимся на одной стороне стола, пытаясь решать проблемы вместе.

Украина – более сильная страна

– Сегодня весь мир следит за ситуацией в Афганистане. Как в решении этой проблемы Украина может помочь Штатам?

– Во-первых, я действительно считаю, что это ужасная трагедия. Очень, очень тревожно видеть крах в Афганистане, гибель многих людей. Это очень печальный итог для самих афганцев, которые что-то строили, возводили свое общество, а теперь всё снова распадается на части.

Я считаю, что Украина в этих условиях проделала огромную работу, помогая эвакуировать людей, помогая доставлять их в Киев или еще дальше, используя свои самолеты и военнослужащих. На прошлой неделе я был в Киеве, и видел в городе афганских беженцев, и несколько раз беседовал с людьми, которые непосредственно помогали им выбраться.

И я думаю, что украинцы могут вполне гордиться той ролью, которую сыграли их спецслужбы.

Также я убежден, что вклад Украины в операции НАТО за всё это время был весьма значительным. Нужно признать, что в США в данный момент существует определенный кризис. Поговаривают о новых террористических атаках. США всё еще планируют завершить эвакуацию. Но я думаю, что мы увидим ухудшение ситуации в Афганистане. В частности, и для США в регионе, что будет продолжаться в течение некоторого времени.

Это печально, однако в этом случае, я думаю, в первую очередь важно продолжить гуманитарную работу, которую Украина уже проводит там.

Но я также надеюсь, что оба лидера осознают, что, несмотря на то, что политика относительно Афганистана стала полным провалом, и это действительно катастрофа, – Украина всё же может добиться успеха. Украина –  более сильная страна.

У вас более сплоченная, более сильная идентичность. Украинцы готовы сражаться за свою страну. Они готовы максимально вкладываться в свою страну. Я имею в виду не только деньги. Я имею в виду политические и моральные инвестиции.

Инвестиции в безопасность в Украине, вероятно, станут намного более успешными, чем в Афганистане. И, возможно, эта тема станет новым нарративом, порожденным встречей двух президентов.

– Российские СМИ используют ситуацию в Афганистане, чтобы показать Штаты в весьма негативном свете. И, естественно, они пытаются показать, что Афганистан – это примерно такая же история, как и Украина, и что в случае с Украиной нужно готовиться к похожему исходу событий. На ваш взгляд, корректно ли сравнивать ситуации в Афганистане и в Украине?

– Здесь нет ни малейшего сходства. Афганистан глубоко разделен внутри, имеет слабое центральное правительство, которое не в состоянии поддерживать безопасность и стабильность своими силами. И есть целый набор внешних участников – США и другие страны – пытавшихся помочь этому правительству построить более сильное общество. Мы покинули Афганистан, мы оставляем катастрофу позади.

Украина – с точностью до наоборот. Украина – сплоченная страна, мощная страна, у нее зрелые государственные институты и сильное правительство. Она самостоятельно поддерживает безопасность внутри страны. Она не зависит от внешней помощи, и у нее нет проблем с фрагментацией общества.

А что касается “гражданской войны” – так это внешняя агрессия. Речь идет о вторжении России и захвате ею территории Украины.

Другими словами, между ситуациями Украины и Афганистана нет ни одной параллели – нет ничего общего между ними.

Конечно, Россия наговаривает на Соединенные Штаты: всё, что говорит Россия, направлено на оказание влияния. Их месседжи необязательно должны быть правдой, но они продолжают насаждать свои нарративы, чтобы играть на психологии и умах своих противников.

Им нужна Украина. Они хотят, чтобы Европа считала, что США не придут с помощью Украине и не поддержат ее. Они постоянно повторяют это. Но я уверен, что в действительности всё обстоит как раз наоборот! США являются полноправным членом НАТО, всячески поддерживают Украину в качестве союзника в расширенном партнерстве, и поддерживают безопасность Украины, поддерживают украинские реформы и преобразования – так же, как поддерживают стремление Украины стать частью Европы и НАТО.

Я убежден: не следует слушать, что говорят россияне. Вместо этого нужно задуматься, почему они это говорят? Какой смысл они вкладывают в свои месседжи? Они делают это для того, чтобы заставить нас сомневаться в себе.

Помочь Украине в плане безопасности

– Ситуация с “Северным потоком-2”. Какова позиция Соединенных Штатов? Стоит ли Украине в этой ситуации рассчитывать, по крайней мере, на получение дополнительной военной поддержки в качестве новых видов вооружения – например, “Джавелин” (Javelin) или других средств обороны.

– Да-да, я придерживаюсь именно такой точки зрения. Думаю, пора подумать о том, как можно решить проблемы безопасности Украины, которые лишь усугубляются с завершением строительства “Северного потока-2”. Некоторые считают, что его запуск дает России возможность наладить связи с Германией, и что такая связь удержит Германию от поддержки Украины в вопросах безопасности в случае, если Россия усилит свою агрессию.

Поэтому мне кажется, нужно подумать, что именно мы можем сделать, чтобы помочь Украине в плане безопасности. Я вижу две вещи.

Одной из них является, как вы сказали, надежная поддержка в области обеспечения военной безопасности, поддержка устремлений Украины в НАТО. А также разговор с Германией о том, какой реальный путь для Украины для вступления в НАТО. Мы обещали это еще в 2008 году, и ничего не произошло. И я думаю, в ходе этого визита мы увидим конкретное подтверждение помощи США Украине в сфере безопасности.

Второе, что могли бы сделать США, – это помочь Украине в вопросах энергетической безопасности. У Украины достаточно природных ресурсов, чтобы стать нетто-экспортером энергии. И Украина не должна зависеть от российского газа, нефти или угля. Украина имеет возможность быть производителем и экспортировать энергоносители, чтобы обладать полной энергетической независимостью. Этот процесс может потребовать некоторой внешней помощи, иностранных инвестиций и гарантий по кредитам. Может потребоваться также и техническая помощь. И мне кажется, это именно та область, где США и Германия должны взять на себя обязательства перед Украиной в достижении такой цели.

Кстати говоря, это также касается и возобновляемых источников энергии и электричества в долгосрочной перспективе, а также вопросов изменения климата, что чрезвычайно важно как для Германии, так и для США.

Но в краткосрочной перспективе, думаю, именно разработка и экспорт газа и нефти помогут Украине достичь намного большего чувства безопасности.

– Раз мы заговорили о помощи по укреплению безопасности. Соединенные Штаты предоставят Украине дополнительно 60 млн долл. Такая помощь находится в рамках обычных отношений или это “аванс” к предстоящей встрече президентов?

– Наверное, в какой-то степени эту помощь все-таки можно считать жестом. Думаю, это попытка продемонстрировать повышенный уровень поддержки. Дело не в самой сумме – она не такая большая, но, тем не менее, это неплохо. Мне кажется, что это именно жест – демонстрация поддержки Украины и приверженность такой поддержке.

Нужно активнее вовлекать США

– Я поговорил с некоторыми бывшими сотрудниками Госдепартамента США и другими бывшими американскими чиновниками. Многие из них считают, что было бы неплохо, если бы Соединенные Штаты присоединились к Нормандскому формату. На ваш взгляд, это реально?

– Здесь есть несколько важных моментов. Во-первых, действительно, нужно активнее вовлекать США в какой бы то ни было формат. Должен быть назначен уполномоченный, который бы нес ответственность за всё, что касается урегулирования конфликта, — как это было у меня, когда я выполнял работу по взаимодействию с Францией, Германией, НАТО, ОБСЕ, ЕС, Россией, Канадой, Великобританией. Но сейчас существует некоторый пробел, и такая ситуация продолжается уже несколько лет. Я считаю очень важным, чтобы США занялись этим вопросом более активно.

Второй вопрос: какой для этого нужен формат? Нормандский формат был создан Францией и Германией совместно с Украиной и Россией. Мне кажется, если спросить какую-либо из сторон, кроме Украины, – они бы не захотели добавлять США в Нормандский формат. Россия точно не захотела бы. Франция не захотела бы. Но на самом деле, я не считаю, что это так уж важно.

По моему мнению, реальная проблема здесь в том, чтобы прямо сейчас изменить счет с Россией. Россия считает, что она может продолжать агрессию против Украины с относительно небольшими издержками, и без сопротивления со стороны Франции и Германии, и без изменений в контексте переговоров. Поэтому она и продолжает.

Что должны сделать Соединенные Штаты, так это сыграть ведущую дипломатическую роль, убедив Францию, Германию, НАТО, ЕС, Великобританию, Канаду, – всех вместе, чтобы они давали отпор российской агрессии, чтобы Россия увидела, что ее ситуация изменяется и становится хуже. Нельзя просто так продолжать агрессию и не нести никаких затрат или не иметь потерь.

Ситуация в России будет ухудшаться тем больше, чем дольше она будет продолжать войну. Если мы сможем изменить этот счет для России, тогда она может в какой-то момент сказать: “Ладно, давайте обсудим решение”. И в тот самый момент, когда Россия захочет “найти решение”, мы уже должны иметь его на столе. Минские документы создают основу для этого.

Украинское правительство всегда готово выполнять договоренности о мире в Украине. Нынешняя власть и президент Зеленский предпринимают множество шагов, пытаясь создать более позитивную атмосферу.

В свою очередь, Россия этого просто не хочет. Поэтому нужно сделать так, чтобы для России счет и цена изменились. И дело совсем не в формате. Речь идет о мобилизации давления на Россию, чтобы заставить ее понять, что такая политика обойдется ей слишком дорого.

– Как вы считаете, какие моменты остаются для России самыми важными – где она точно не пойдет на уступки Украине? Что для нее неприемлемо?

– Россияне много чего говорят, и при этом не всегда говорят правду, как показывает практика. И они сами об этом знают. Они знают, что это неправда, и всё равно продолжают упорствовать, поскольку всегда хотят увести разговор в другое русло, “перевести стрелки”. И так происходит постоянно.

Но иногда они говорят напрямую и имеют в виду именно то, что говорят. И некоторые из таких вещей касаются Минских соглашений в контексте восстановления территориальной целостности Украины на Донбассе. Я думаю, они действительно не хотят допускать украинские войска на оккупированную территорию Донбасса. Они хотят переходного периода. Они не хотят, чтобы Россия просто вышла, а Украина просто вошла туда. Поэтому они требуют некоторого переходного периода.

Мы говорили о том, как это сделать, и о том, будут ли международные миротворческие силы переходным механизмом для контроля безопасности территорий в течение определенного периода времени до прихода украинских сил.

И это необходимо, потому что еще одна важная для России вещь – продемонстрировать, что там происходит какой-то политический процесс. Они говорят, что хотят провести местные выборы. Говорят, что хотят амнистии. Они требуют особого статуса и говорят, что всё это прописано в Минских договоренностях. Но эти вещи, даже местные выборы, не могут происходить в условиях оккупации!

Поэтому нужен какой-то переходный механизм, который, опять-таки, подразумевает миротворческие силы. Есть и другая идея: это может быть не военная сила, а, например, полиция – может быть, полиция под руководством ОБСЕ – на какой-то переходный период.

И, в-третьих, россияне сейчас контролируют международную границу между Украиной и Россией, и они не хотят отказываться от этого до самого последнего момента. И здесь также может потребоваться ввести международное присутствие: занять позиции на границе, отслеживать и контролировать границу до того момента, как Россия согласится в конце концов вернуть украинской стороне контроль над границей в рамках реализации Минских соглашений.

Вот те вещи, которые Россия постоянно декларирует.

Это очень тяжелые условия. Честно говоря, они совсем несправедливы по отношению к Украине, потому что все эти территории украинские, и это – Украина.

Украина хочет, чтобы люди, которые живут сегодня на этих территориях, жили лучше. Но чтобы достичь этой цели – добиться в конечном итоге восстановления территории, вывода российских войск, разоружения незаконных вооруженных формирований – я считаю, использование каких-либо из этих переходных механизмов будет необходимо.

– Есть ли разница в подходах кремлевских кураторов “украинской темы” Владислава Суркова и Дмитрия Козака? Стоит ли ожидать чего-либо нового от переговоров и может ли ситуация измениться в целом?

– Оба этих человека работают на президента Путина. И это только решение Путина — начинать, продолжать или прекращать войну. Не думаю, что кто-то еще может повлиять на это решение. Это действительно исключительно решение президента Путина.

У этих двух людей разные стили. Это разные люди, поэтому это естественно. Но результатом всё равно остается продолжение войны.

Думаю, она будет длиться до тех пор, пока президент Путин не убедится в том, что им это больше не выгодно.

– Спасибо. Это все мои вопросы.

– И вам спасибо. Позвольте мне пожелать всего наилучшего украинскому народу на Донбассе – как на оккупированных, так и на неоккупированных территориях. Невероятно больно, что такое огромное количество людей потеряли жизнь, многие терпят лишения. Поэтому всё, чего мы можем желать, – это мира и возможности для этих людей восстановить свою жизнь. Опять же, это может произойти только тогда, когда Россия решит прекратить войну.