Я не иммигрант, я — изгнанник: большое интервью с Леонидом Гозманом

Леонид Гозман — российский оппозиционер, президент общественного движения “Союз правых сил”, публицист. Критик путинского режима и захватнической войны против Украины. Внесен в РФ в список “иностранных агентов” (“иноагентов”).

Гозман выехал с супругой из России в конце сентября этого года после череды задержаний, внешним поводом для которых был пост в “ЖЖ” (“Живой журнал”, LiveJournal) за 2013 год, в котором оппозиционер отождествлял СССР с нацистской Германией, а Сталина с Гитлером.

Леонид Гозман стал героем очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев

“Я планировал свою жизнь не на свободе”

— В Москве вас сначала задержали 29 августа, а после того, как выпустили — задержали снова. В спецприемнике вы провели суммарно месяц. Какие люди вас там окружали, как к вам относились, ведь вы человек известный?

— Понимаете в чем дело. Мне даже неловко говорить о своем опыте, потому что это первый или даже нулевой круг ада. Настоящий ад — это у Навального с ШИЗО (штрафной изолятор, — ред.). Настоящий ад там, где пытки и все прочее.

У меня был “опереточный вариант” тюрьмы, это не настоящая тюрьмы. И когда меня перечисляют в одном ряду с Навальным или с кем-то еще, мне всегда неловко.

Единственное, что делало мое пребывание сильно некомфортным, это понимание того, что они меня, скорее всего, не выпустят. Когда меня арестовали второй раз — сразу после первого освобождения, даже не дав мне выйти за ворота — мне уже было понятно, что они готовят обвинение по статьям фейки, дискредитация росармии, шпионаж, экстремизм. Им ли не все ли равно? А для себя я понимал, что вряд ли уже оттуда выйду когда-нибудь. Потому что за две недели до ареста у меня случился приступ, и первый раз меня задержали сразу на выходе из больницы.

Человек в любой ситуации планирует свою жизнь. Вот я там планировал бесконечное сидение. Бесконечное. Потому что в моем возрасте нельзя пережить тюрьму (Гозману 72 года, — ред.). Ну, даже дали бы они мне 5 лет. Ну, сколько бы я там прожил? Ну, год. Дальше бы помер.

Я также там думал о своих проектах, и планировал, как я их буду завершать в условиях несвободы. Например, у меня несколько книжек недописанных.

И я планировал свою жизнь уже там, а не на свободе.

Это не значит, что я этого хотел, конечно. Я готов был умереть в тюрьме за какие-то идеалы, но, в общем-то, не стремился к этому. Так получилось. Выпустили случайно, остался вот жить.

Кто окружал. Других заключенных я почти не видел. Они были, но они (сотрудники спецприемника, — ред.) заботятся о том, чтобы мы не встречались. Когда тебя ведут куда-то по коридору, то двери других камер закрыты. Иногда, конечно, встречались.

Это же спецприемник, здесь сидят в основном те, кто на 15 суток. Кто-то бутылку водки украл, кто-то подрался по пьяни, кто-то там еще чего-то…

— То есть бытовуха в основном. Не политические.

— В основном да.Был один Сергей Росс, политический, но его почему-то в другую камеру посадили. Было четыре девчонки (ну как, девчонки — 20 лет, 30 лет, 40 лет и 50 лет), которых замели на каком-то протесте.

И во дворике для прогулки я увидел большими буквами написано: “Привет Леониду Гозману от девушек-политзаключенных”.

У меня окно камеры очень близко было ко двору. Я слышу женские голоса, сразу залез хитрым способом на подоконник. И мы с ними пару раз общались таким образом. Девчонки очаровательные совершенно.

— А сотрудники спецприемника как относились?

— В основном доброжелательно.

Там была одна баба омерзительная — замначальника этой конторы. Вот ей бы играть в порнофильмах, знаете, с кнутом и в коже. Вот такая она. Она меня невзлюбила просто сразу и делала все возможные гадости.

Все остальные там — 50 на 50. Нейтральны и доброжелательны. Например, офицеры периодически меня отведя в сторонку, чтобы камеры это не видели, выражали всяческий респект, солидарность и так далее.

Более того. Через пару дней после освобождения в WhatsApp получаю сообщение: Леонид Яковлевич, это сержант такой-то из спецприемника № 2. Как вы добрались, как вы себя чувствуете? Мы все за вас волнуемся. Напишите, пожалуйста.

Меня как-то несколько лет назад задержали на площади на какую-то очередную годовщину 9 мая. И два здоровых бугая ведут к автозаку. Я им говорю: мужики, сейчас где-то кого-то грабят, может, какую-то девчонку, не дай бог, насилуют, а вы Путина защищаете от меня. И в ответ: да нам этот Путин… и дальше ненормативная лексика.

— То, что вас отпустили — это сработала ваша репутация, может быть, то, что вы были связаны с известными людьми, как Анатолий Чубайс, Егор Гайдар?

— Нет, это не работает. Это работает в наоборот. Потому что я для них предатель. Да, я один раз сидел за одним столом с Путиным во время одного обеда. Там 30 человек и меня он, разумеется, не знал тогда. Он меня узнал намного после, когда я стал писать свои тексты. Тогда он меня узнал, отдавал приказы относительно меня лично и так далее.

Но я для них предатель, понимаете? Есть тот, кто с самого начала был против них, — он там изначально негодяй. А я уж — совсем сукин сын. Я как бы был с ними, но предал.

Это, кстати, то, за что они ненавидели Немцова в значительной степени. Это было одним из факторов ненависти к нему. Ты же, сукин сын, был одним из нас, ты же был первым вице-премьером, ты же с Путиным на лыжах катался. И сейчас ты вот, тварь такая… Понимаете? Для них это очень важно.

У меня не тот масштаб, но тем не менее. Этот фактор тоже был.

Что касается освобождения, думаю, просто сработал бардак — то, без чего в России жить нельзя. Потому закона же в стране нет, ручное управление. А они в те дни были очень заняты “собиранием русских земель”, мобилизацией. И поэтому какая-то нестыковка произошла.

А улетал я из России ночью. У меня в три часа ночи был рейс. В восемь часов вечера отпустили, в три часа ночи я уже взлетал. Это же было понятно, что они мне дают всего несколько часов. Либо я умираю в тюрьме, либо я уезжаю.

Как мне рассказывали: когда я уже прошел границу, оставалось еще 2,5 часа до вылета, начался скандал между разными ведомствами. Какие-то говорили: взять его, гада. Кто-то… Слово за слово. Я сижу в аэропорту, и тут задержка моего рейса на полтора часа. Потом его восстановили в расписании. Фантастика какая-то. Я думаю, что просто сработал бардак, а также то, что это происходило ночью и поэтому они не смогли выйти на высокое начальство. Они не осмелились беспокоить первых лиц.

Мой отъезд я не считаю выбором. Это, конечно, вынуждено.

И вообще я не иммигрант. Я — изгнанник. Я в изгнании.

“Они в какой-то момент проголосуют за нового Путина“

— Сидя месяц в спецприемнике, вы написали, на мой взгляд, замечательную статью — редкая попытка анализа проигрыша российского либерального движения. Почему именно там родилась эта статья? Почему до вас дошла мысль начать анализировать проигрыш, провал сил добра?

— Там скучно. Что делать? Мозги работали. Мне не хотелось деградации личностной.

А о причинах поражения я думал очень давно. Мысли на эту тему я уже много раз высказывал. О высокомерии [российских либералов], о разговоре сверху с людьми, об ощущении себя такими избранными, прогрессорами, которые несут добро и свет темным людям и так далее.

Понимаете, я не вижу в нашей оппозиции, к сожалению, любви к людям.

Мы забываем о том, что в этой самой России будущего, в которой мы хотим жить, вместе с нами будут жить десятки миллионов тех, кто считает, что “Крым — наш”. Их десятки миллионов.

— И что вы предлагаете с этим делать?

— Я предлагаю двигаться по этому пути. Я не вижу быстрого решения. Мы же верим, что у нас когда-нибудь будут свободные выборы, но при этом эти люди будут иметь право голоса.

И я боюсь, что они в какой-то момент проголосуют за нового Путина.

Здесь как бы напрашивается такое решение. Давайте сделаем переходный период на 10 лет — чтобы не было выборов и чтобы “хорошие люди” всё сделали. Но проблема в том, что “хорошие люди” не сделают.

Есть такой старый вопрос: что будет, если все хорошие люди объединятся и убьют всех нехороших? Останутся только хорошие люди? Нет, останутся только убийцы.

Понимаете, вот только убийцы останутся. Мы не можем пойти по этому пути. Понятно, что он привлекательный для кого-то, что, мол, вот сейчас мы все сделаем для них, а они потом поймут. Хрен. Не получится ничего.

Значит, надо разговаривать. Нет другого пути. Понимаете, если перед вами большая работа, то единственный способ ее сделать — это начать.

— Вы как никто имеете право это сказать. Потому что в течение многих лет вы ходили на российское телевидение, несмотря на то, что оно уже было нетелевидение. Вы и на программах пропагандистов Владимира Соловьева были, и у Антона Красовского. Я понимаю, что ваша цель была — донести до людей правду. Но это же не сработало. Хотя вы же ходили годами, объясняли….

— Это сработало. Потому что я ходил не чтобы просвещать. Только 10% моей мотивации было, что это кто-нибудь услышит и так далее. А 90% было о другом.

Я никогда не разговаривал с условным Соловьевым или Скабеевой. Я никогда не разговаривал с этими так называемыми экспертами, удивительными людьми, которые туда ходят. Я старался через экран говорить со зрителями, старался к ним обращаться. Причем из этих зрителей — к относительно небольшой группе людей одной с нами крови, но одиноких, изолированных, запуганных.

Я придумал себе образ этого зрителя. Такой инженер из города Коврова, он сидит в своем городе, у него нет возможности как в Москве, в Питере быть среди своих. Ему говорят: мужик, ты один остался, вот мы все строем ходим, а ты, идиот, не ходишь строем. И вообще скажи спасибо, что тебе дали дышать. И сиди тихо, сиди под плинтусом. Все проиграно, никого больше не осталось.

И вот этот инженер из города Коврова увидел меня в телевизоре, и понимает — нет, он не один. А то, что я говорил с экрана, он и так всё это знает. Но он слышал свои же мысли, свои, с экрана телевизора. И он видел, что в следующий раз я опять там. То есть меня не арестовали — значит, можно. Значит, он не один. Значит, мы еще есть. Значит, мы еще можем бороться и так далее.

Когда выключали камеры, вся эта клоака, которая там в студии аплодировала по приказу, подходила ко мне. И они говорили: все правильно говорите. Ну, ребята, а чего вы мне не аплодировали, а аплодировали этим уродам? Ну знаете, мы же за деньги здесь.

За все годы я первый раз появился в телевизоре в 2008 году. Так получилось. До этого я был в стоп-листе. В 2008-м они там дали приказ меня показывать. И только в 2017 или 2018 году один из замов руководителя администрации [Путина] дал приказ — вообще ни на какой канал не пускать.

Среди всех контактов, которые у меня были на улице, не было ни одного негативного, ни разу. Я знаю, что это странно звучит, но честное слово — не было. Ни один человек мне не сказал: что ж ты, сукин сын, понимаешь, за деньги американского Госдепа нашего Путина дерьмом обкладываешь?

Нет. Все контакты позитивные, все. Благодарят, руку пожимают, говорят — какой ты, держись, ты не сдавайся, ты продолжай.

Понимаете, для людей это важно. Когда я понял, что это так, что у меня миссия, то в гробу я видал то, что мне говорят: а зачем ты к ним ходишь?

— А какая была задача власти, когда вас пускали “в телевизор”? Соловьеву вы там зачем нужны были?

— Думаю, что они немножко не рассчитали. Они думали, что они меня напугают, или как-то унизят, будет видно какой я там жалкий и так далее. Но я, правда, не пугался никогда. В общем-то, все видели, что удар я держать умею. То есть они рассчитывали меня побеждать.

Кроме того я им повышал рейтинг. Будете смеяться, но я действительно повышал рейтинги этих выпусков. Людям было интереснее смотреть, когда там какой-то…

Также думаю, что они рассчитывали сделать с моим участием свою позицию более убедительной. Но оказалось наоборот. У меня [в YouTube] ролики с теми выступлениями набирали по 3-4 миллиона просмотров.

— Многие ваши соратники по 1990-м годам по демократическому движению до какой-то поры принимали для себя возможным, скажем так, сотрудничать с администрацией президента Путина. Мы знаем истории людей, которые добились многого на этом поприще, и многие сегодня уже в изгнании. А вот когда стало понятно, что это все “игры в демократию”, что никогда власть в России не допустит никакой демократической силы?

— Знаете, Егор Гайдар всегда считал (и я с ним согласен), что мы должны использовать любую возможность для улучшения в стране. Это значительно важнее, чем наша репутация, чем наше внутреннее спокойствие. И это заставляет идти на компромиссы.

Я тоже живу из компромисса. Я тоже системный либерал. Вот я 10 лет работал в РАО “ЕЭС России” (“Единая энергетическая система России”, с 1999 года Гозман был советником председателя правления “ЕЭС России” Анатолия Чубайса, в 2000-2008 гг. — член правления, — ред.). Мы сделали реформу энергетики. По значимости это было похоже на реформы Гайдара. И я горд тем, что я не просто участвовал, а участвовал в реформировании на серьезной, ответственной, значимой позиции.

Но чтобы эта реформа получилась, а я понимал, что я какие-то вещи не могу говорить. Иначе я обрушу и свою работу, и работу своих товарищей в управлении. Всё было на грани совершенно.

У меня, конечно, копилось, копилось, копилось… Но точкой невозврата для меня была рокировка рычагов, когда Путин стал возвращаться в Кремль. Я тогда понял, что эти люди будут только разрушать все, только приносить зло.

— Это 10 лет назад?

— 10 лет назад, да.После этого меня довольно быстро уволили по приказу Путина, просто по личному приказу Путина.

“Люди разные и это нормально”

— Вы из Питера, Путин из Питера. Путину вот исполнилось 70 лет, вам — 72 года. И как так получилось, что вы с Путиным, с этими людьми, которые сегодня “крымнаш”, жили и воспитывались рядом, но такие разные пути?

— Понимаете, люди вообще всегда разные. Это надо понимать. Мне говорила одна дама из Принстонского университета, что если отъедешь на 15 миль от Принстона, там будут люди, которые пьют пиво, смотрят бейсбол и умеют нажимать на кнопку для включения стиральной машины. Всё. А в 15 милях — Принстон.

Люди вообще разные и это на самом деле нормально. Так и должно быть.

У нас с Владимиром Владимировичем была очень разная среда на самом деле. Я никогда не занимался мордобоем. Я не умел драться, и меня это огорчало. И я завидовал мальчикам, которые умели драться.

А я учился в лучшей математической школе города, в драматической студии при Доме кино. Разные среды. А он посмотрел “Щит и меч” и пошел в КГБ. Ну вот у нас такой очень разный путь.

Питер — мой родной город. Вот Путин придумал свой Питер. Его крылатое выражение: “Если чему меня научила питерская улица, так это бить первым”. Это вранье. Такого Питера, который учил мальчиков бить первым, не было. То есть он был, но это была маленькая маргинальная часть, анклавчик. А вообще это был абсолютно мирный, спокойный город.

Моя жена ходила в музыкальную школу маленькой девочкой. И она по вечерам возвращалась как раз мимо этого переулка, где жил товарищ Путин. Возвращалась со скрипочкой одна. Никому в голову не приходило ее встречать. Город был безопасен.

Да, в этом городе была шпана. Была, конечно, была, а где нет шпаны? Везде есть. Просто их было мало. По крайней мере в центральных районах (а мы с Владимиром Владимировичем выросли в центре города, в исторической его части). Иногда ты с этой шпаной мог столкнуться.

Однажды, мне наверно было лет 10-11, самое смешное, что это было на входе в детскую библиотеку. И карикатурная такая ситуация. Я — ботаник такой. На меня налетели пять каких-то больших мальчиков, которые старше меня на год-два. И потребовали отдать деньги. Поскольку это был мой первый такой опыт, то я стал сопротивляться. Результат — мне набили морду, деньги отобрали. Но даже после этого родители не считали, что не надо по вечерам ходить гулять. Ну, случается. И вот за все мое детство у меня было таких случаев два-три. Всё.

Путин же жил в этой маргинальной, хулиганской, криминализированной среде. Он в ней жил. Плюс ко всему у него еще и статус был низкий. И когда он вырос — теперь он мстит нам всем.

“Изменить Россию можно только изнутри”

— С началом полномасштабной войны, а особенно после объявления в сентябре в России мобилизации, несколько миллионов людей покинули РФ. И я не могу понять, и у украинцев есть этот вопрос: почему не происходят массовые антивоенные, антипутинские митинги за границей?

— Слушайте, за границей это дело почти бессмысленное. Вот я здесь всего несколько недель. Ну не знаю, если мне позвонят и скажут — пошли. Если мы митингуем напротив посольства РФ — я, наверное, пойду. В любом случае не буду отказываться. Но я не верю, что это что-то изменит.

Изменить Россию можно только изнутри и она сама изменится изнутри.

— Так люди хотя бы увидят, что есть неравнодушные, которые хотят скинуть эту власть.

— Я должен что-то сделать, чтобы люди увидели? Так давайте я буду делать то, что я считаю осмысленным, а не на публику.