Война в Украине. Позиция Казахстана. Интервью с Кажегельдиным

Экс-премьер-министр Республики Казахстан Акежан Кажегельдин в цикле интервью “Люди доброй воли” с ведущим Сакеном Аймурзаевым в рамках марафона “FreeДОМ” акцентировал, что Казахстан не приемлет и никогда не согласится с квазиобразованиями на востоке Украины, не поддержит никаких действий, направленных на потерю суверенитета нашего государства и не будет участвовать в действиях, связанных с обходом международных санкций против страны-агрессора.

Акежан Кажегельдин — казахстанский политик, второй премьер-министр Казахстана (1994-1997 гг.), внештатный советник президента Нурсултана Назарбаева (1997-1998 гг.).

В 1998 году выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы против Назарбаева. После этого в Казахстане началось уголовное преследование Кажегельдина, вследствие чего политик вынужден был покинуть страну. Уже 25 лет проживает в Великобритании.

Гость эфира назвал причину январских протестов в Казахстане и высказал свою точку зрения о том, какое будущее ждет Россию.

— Какую позицию занимает Казахстан, когда речь идет о войне России против Украины?

— Я полагаю, что пока еще невозможно с точки зрения официального Казахстана обозначить позицию Казахстана. Страна не приемлет и никогда не согласится с квазиобразованиями на востоке Украины. Казахстан никогда не поддержит никаких движений, которые связаны с потерей суверенитета, тем более вооружённым путём. Очень важно — Казахстан не будет участвовать в квазидействиях, связанных с обходом международных станций. То есть он действует в формате, принятым Организацией Объединённых Наций. Казахстан, несмотря на то, что занял нейтральную позицию, воздержался от голосования, но тем не мнение устами президента и устами главы Министерства иностранных дел заявил о своей позиции. Я считаю, что в сложившихся обстоятельствах, в той ситуации, в которой живёт Казахстан как государство, это максимально возможное, на что может решиться руководство Казахстана.

— В начале девяностых, когда Вы были активны в политике и возглавляли правительство Казахстана, было ощущение, что экспансионистская политика Россия рано или поздно или в Казахстане, или в Украине превратился в то, во что она превращается с 2014 года? Вы тогда об этом думали?

— Конечно. Я хочу вам сейчас напомнить, как это происходило. Это было с моим участием, на моих глазах. Были болевые точки, очень тревожные. Это конфликт в Грузии между Тбилиси и Сухуми, руководством Абхазии, которое хотело выйти из состава Грузии. Это был большой конфликт, ещё зарождённый в Советском Союзе, ситуация в Карабахе. Это была кровопролитная гражданская война в Таджикистане. И конечно, были большие, бесконечные споры о статусе Севастополя, Черноморского флота и статусе Крыма, который так остро не ставился. В основном споры шли вокруг статуса Черноморского флота — как его делить, стоит ли его делить вообще или нет. Это происходило каждый раз и в формате встречи глав правительства, и в формате встреч глав государств, и совместного заседания. Это было предметом многочасовых споров. Но всё-таки эти вопросы решались путём переговоров. Они решались. Тогда не было очевидным, что возможно произойдёт вот такой конфликт, который доведёт до войны. И, конечно, очень напряжённая ситуация была связана с Приднестровьем. То есть таких горячих точек было много.

— Некоторые русские националисты считают своими земли Северного Казахстана. Эти темы тогда обсуждались тогда?

— Абсолютно нет. Это тема провоцировалась каждый раз какими-то российскими патриотами. Была вспышка такая. Но стоял очень серьёзно вопрос об обсуждении и ратификации договора о границах. Ведь за границу Казахской Советской Социалистической Республики, которая стала Советской Социалистической республикой, а до этого была автономией в составе советской России, своей жизнью заплатили члены первого казахского буржуазно-демократического правительства — Алаш. Они добились этих границ. И я считаю, что там ни исторически, ни по факту каких-то там претензий о каких-то исконных землях быть не может.

Даже если вспомнить социалистический Казахстан — в чем нюанс Северного Казахстана, почему там оказалось столько россиян? Это же невольно произошло. Это просто была эвакуация в эту часть СССР из-за наступления фашистских войск. А Казахстан вообще за свою историю принял очень много разных народов. Одних царь ссылал, а других потом Сталин ссылал…

— И украинцев, кстати, очень много украинцев.

— Особенно с Западной Украины, из Прибалтики. И всех казахи приняли. Мы до сих пор с ними добрососедски живем.

Если вспомнить по-настоящему, в 90-х годах резко поднялось движение “Лад”, в которое объединились все славяне Казахстана. Там были украинцы, русские, белорусы, встревоженные за свое будущее после распада СССР. Но как показала жизнь, тревожиться было не за что. Никто никогда их не упрекал, никто никогда их не выселял. Об этом речи быть не может. 

— А языковая карта разыгрывалась тогда? Русский язык, защита русского языка. В целом как тема языка использовалась Россией и используется ли сейчас в Казахстане?

— Тема языка всегда возникала время от времени. Те же люди, которые иногда говорят о землях, пытаются поставить защиту языка как главный аргумент в защиту своих якобы прошлых соотечественников.

Но я вообще разделяю россиян, проживающих в Казахстане, и русскоязычных. Относительно русскоязычных речь же не только об этнических россиянах. Там есть белорусы, прибалты, украинцы, которые все говорят на русском языке.

Вот я… Первый мой неказахский язык, который я услышал, которому я учился — был украинский язык.

Потому что я жил в селе, где вторая часть населения были переселенцы из Сумской области, из Таврии Украины во время Столыпинских реформ. И в моем селе были не только названия улиц, у нас стояли дома с соломенными крышами. И со мной в классе учились дети с такими фамилиями как Ярыч, Дзядок, Багмет, Бондаренко, Балот и прочее, прочее.

А потом очень многие украинцы стали себя почему-то больше считать россиянами, больше говорили на русском языке и так далее. Это то, что мы пережили все в Советском Союзе. Языковую карту всегда пытаются разыгрывать, но я думаю, что у современного Казахстана — и у руководства, и у общества — хватает мудрости не делать это фетишем. И тем более не превращать в политическую проблему.

Конечно, у нас больше проблема не с русским языком, а с казахским языком. Потому что мы все еще не можем заставить всех казахов говорить на своем родном языке. Но я думаю, что это будет, это придет.

Единственное, от чего нужно предостерегать — это не должно быть сделано за счет других языков, это очень важная тема.

— Давайте поговорим о протестах в Казахстане в январе этого года. Что я могу от Вас узнать, что это было?

— С одной стороны, это была накопившаяся усталость общества проблемами, которые донимают страну уже много лет. У нас практически с 2007 года перманентный финансово-экономический кризис. Вместо того, чтобы использовать все поступления ресурсов от продажи нефти, газа, других природных богатств, правящая “семья” [Назарбаева] занялась присвоением этого денежного потока, и население стало беднеть быстро, на глазах.

Второе — деньги не инвестировали в собственную экономику. Все рассказы об “оживающий экономике” упирались в следующее: раздавались деньги родным, близким банкам. А все банки находились частично или полностью под контролем у правящей “семьи”. И через сеть этих банков населению раздавались потребительские, ипотечные кредиты. И таким образом реальная экономическая занятость подменялась такой квазиактивностью. Президент прекрасно понимал, что это вранье, но ему нравились отчеты статистики о том, что, смотрите — денежный оборот, какая масса денег у людей, сколько машин купили, столько квартир купили. Но все это делалось за счет пирамиды — граждане в одном банке брали кредит, который потом закрывали кредитом из другого банка.

И на сегодняшний день в Казахстане более 3,5 млн человек (из 14 млн взрослого населения, — ред.) закредитовано выше головы, дальше некуда. И на этом фоне принимается решение поднять цены на сжиженный газ, который стал не просто средством обогрева квартир, приготовления пищи, а еще многие автомобили перешли на этот вид топлива. И параллельно с этим правящая “семья” присвоила себе государственные сборы, повысила ставку на утилизацию автомобилей.

Это было два больших накапливающихся триггера, которые вывели на улицу людей. И этим решила воспользоваться наиболее молодая часть правящей “семьи”, которая была недовольна выбором Назарбаева передать власть Токаеву.

Это был заговор, спровоцированный “семьей”. Этому есть доказательства. И недавно Токаев заявил, что это все было спланировано из-за рубежа. Но на самом деле это была информация, с помощью которой его хотели запугать и вынудить покинуть страну — “по причине здоровья” или иным способом отказаться от власти.

— А Россия участвовала в этом заговоре?

— Я не скажу, что у меня есть доказательства. Но поведение руководства России говорит о том, что она в этом не участвовала. Когда Токаев не дрогнул, а принял решение подавить попытку насильственно его вытолкнуть, он обратился в ОДКБ за помощью, Россия откликнулась и оказала помощь. Если бы Россия отказалась в этом участвовать, мы бы могли сказать: она знала, что происходит, и она была за это. Нет, я не думаю, что Путину это всё не нужно было. Ему не хотелось, чтобы власть в Казахстане путем уличных движений была бы смещена. Это то, чего он хочет избежать, в том числе, в России. К тому же он просто не мог не принять призыв, хотя бы, первый раз за 30 лет использовать ОДКБ по назначению.

— Казахстанские оппозиционеры и журналисты много пишут о несправедливостях, о пытках. И в этом смысле такая дилемма у украинцев: с одной стороны, в Украине люди очень внимательно прислушиваются к тому, что говорит президент Токаев, его поддержка важна. С другой стороны, мы, как будто не обращаем внимание на беззаконие, которое происходит в стране. Как этот баланс нам принять? Действительно, может быть, пока не думать о том, что он делает там с людьми, которые были задержаны, и просто хвалить его за то, что он поддерживает Украину?

—Украина стала местом, где очень много казахстанцев в последние годы останавливались и продолжают жить и работать. И этот вопрос непростой. Я бы сказал, у меня есть осторожный оптимизм, связанный с недавним интервью Токаева, где он признает, что цифры зарубежных вооруженных группировок и так далее – это был инструмент запугивания, и этот инструмент был применен против него своими же собственными спецслужбами. А второе – впервые сейчас назвали 9 сотрудников спецслужб Казахстана, которые участвовали в пытках. Я полагаю, что это хороший, правильный шаг, с точки зрения объективного транспарентного расследования того, что произошло. Но я полагаю, что тех, кто пытал людей, намного больше, потому что жертв намного больше. Я полагаю, что вот это расследование является очень важным краеугольным случаем, фактом, который послужит в будущем для оценки Токаева как президента.

— Пока Россия еще не начала восстанавливать свою экономику, и пока еще воюет, Казахстан не станет ли для нее такой теневой базой которая спасет от санкций, поможет неформально вывозить свои товары?

— Я не думаю, что нынешнее руководство Казахстана пойдет под санкции по одной простой причине. Наказание будет еще тяжелее. Во-первых, Казахстан уже испытывает влияние санкций. Это факт. Мы не можем экспортировать нефть. Во-вторых, значительная часть экспорта других материалов, таких как цинк, медь, свинец и прочее, тоже связаны через экспорт, через Российскую Федерацию в Западную Европу. У нас остался сегодня по существу только один экспортный коридор. Это Китай. Мы даже не можем экспортировать через Каспий на Азербайджан. У нас нет трубы для газа и нефти под Каспием. Мы могли бы напрямую железную дорогу использовать через Иран на Турцию, существенно, если там провести небольшую модернизацию, можно увеличить грузопоток. Дело в том, что Иран сам находится сейчас под санкциями. Поэтому мы сейчас находимся в очень тяжелой ситуации. У нас резко упало производство нефти, мы не можем ее продать. А у нас до сих пор бастуют рабочие в западном Казахстане на нефтепромыслах. Мы уже начинаем ощущать влияние санкций. Если к этому прибавить еще вторичные санкции, то нам будет очень плохо.

— Власти Казахстана не препятствуют жителям страны выходить на митинги в поддержку Украины. На мой взгляд, это очень важное обстоятельство. Это явная поддержка, она достаточная?

— Настроение казахов как народа очень простое. Народы малочисленные, такие как мы, украинцы, когда видят угрозу со стороны многочисленных государств, которые могут потенциально теоретически их обидеть, их симпатии и сердце всегда на стороне тех, кого уже обидели. Такие народы в душе всегда на стороне друг друга.

Но исторически и геополитически Казахстан все еще нуждается в России и в культурном и в военном отношении. У нас нет проблем и конфликта на Западе с НАТО. У нас все вызовы находятся на юге Центральной Азии. Вся нестабильность пока там еще.

Когда мы ставим на весы свои национальные, этнические, геополитические интересы, мы нуждаемся все еще в хороших и правильных отношениях с Россией, хотя не поддерживаем политику руководства России в отношении Украины.

Читайте также:

Гудков: Война для Путина это всего лишь способ удержания политической власти

Иран может передать России сотни беспилотников для использования в войне против Украины — советник по нацбезопасности США

Удар ракеты “Гарпун” по Крымскому мосту выведет его из эксплуатации — эксперт