Росія є і буде загрозою, але ми — сильніші: інтерв’ю з міністром оборони Естонії Ханно Певкуром

Нові домовленості про військову допомогу Україні за підсумками останнього засідання у форматі “Рамштайн”. У чому затримка з реалізацією програми з надання 1 млн боєприпасів. Наскільки критична ситуація на кордонах із Росією в країнах Балтії, у Польщі. Як Естонія посилює підтримку України та власну безпеку. Про ці теми в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з міністром оборони Естонії Ханно Певкуром.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— На останній зустрічі формату “Рамштайн” обговорювалися можливості зберегти військову підтримку України на належному рівні. Кілька країн висловилися за більші пакети допомоги, а у 2024 році Україна також отримає зброю, якої у нас ще немає. Якої зброї ще немає в Україні?

— Ми обговорювали, що маємо продовжувати допомагати Україні. Це найважливіше зараз. Крім того, я порушив питання про те, що ми маємо дати дуже чіткий сигнал Україні, що в нас достатньо фінансових коштів для підтримки України.

Естонія місяць тому опублікувала стратегію перемоги України, яка передбачає, що якщо всі країни формату “Рамштайн” виділять хоча б 0,25% ВВП Україні, то цього має бути достатньо, щоб Україна почала рухатися до перемоги в цій війні. Це означає, що йдеться приблизно про 120 млрд доларів США або євро на рік для допомоги Україні.

Багато країн зробили нові пакети допомоги. Естонія на початку цього року також схвалила свій черговий пакет допомоги для України. І перша частина цього пакета буде надана найближчими тижнями.

Допомога Естонії досягла рівня 1,4% нашого ВВП. Це дає нам можливість і право сказати, що 0,25% від кожної країни — це не те, чого ми повинні уникати. Ось чому я вважаю, що було важливо послати Україні сигнал про те, що ми продовжимо допомагати Україні.

Німеччина оголосила, що сума, яку вони виділять Україні цього року, наблизиться до 8 млрд [євро]. США також приєднаються. Тож це те, що ми будемо робити колективно.

Що стосується нової зброї і нових можливостей. Я вважаю, що ми маємо дочекатися остаточних рішень країн. Хоча одну річ ми ще не бачили в Україні — це винищувачі F-16, і, сподіваюся, протягом цього року ми побачимо F-16 в українському небі.

— Протиповітряна оборона — позиція номер один, яка нам потрібна для захисту українських міст від російських атак.

— Дійсно, протиповітряна оборона є однією з найкритичніших потреб. У нас була розмова з паном Умеровим (міністром оборони України, — ред.) про ситуацію на полі бою. Ми володіємо інформацією.

Більш гостре питання — скільки ми ще можемо відправити в Україну ракет ППО і засобів захисту. Тому що ми бачимо, що російська сторона використовує дедалі більш змішаний підхід: використовують дешеві безпілотники разом із дорогими ракетами.

Їхня мета дуже проста — вимотати ППО дешевими “Шахедами”, а потім досягти мети вже дорогими ракетами.

Українська ППО має бути дуже сфокусована. І це нелегке завдання, особливо коли росіяни порушують усі міжнародні закони війни, коли атакують цивільне населення.

Ми всі розуміємо, що, на жаль, Росія не тільки воює без будь-яких принципів ведення війни, а й порушує всі воєнні закони.

Саме тому Естонія вже давно виступає за те, щоб усі військові злочинці були притягнуті до відповідальності.

Але, повертаючись до протиповітряної оборони, ми розуміємо, це дуже складна тема. І ми маємо об’єднати всі сили на Заході, щоб допомогти Україні не тільки на полі бою, а й для захисту критичної інфраструктури, бо Росія вражає не тільки цивільне населення, а й критичну інфраструктуру, щоб українці не змогли вижити взимку.

— Чи легко знайти і швидко поставити у відповідних кількостях усю зброю, яка нам потрібна? Нещодавно видання Bloomberg, наприклад, писало, що Європа відстає від планів з надання Україні 1 млн артилерійських снарядів до березня 2024 року. Згідно з публікацією, наразі виконано 30% від плану, і, враховуючи обсяг підписаних контрактів, є ризик не досягти поставленої мети. У чому головна причина таких затримок? І яка зараз ситуація з усіма обіцянками та угодами, які ви обговорюєте з партнерами?

— Програма з виділення [країнами Євросоюзу] 1 млн снарядів для України була ініціативою Естонії. Ми порушили це питання минулого року, приблизно рік тому, ось звідки взявся березень як крайній термін. І ми сказали, що протягом року маємо поставити Україні 1 млн артилерійських снарядів і просуваємо цю ідею.

Нещодавно я розмовляв із високим представником Європейського Союзу Жозепом Боррелем і попросив його ще раз винести цю ініціативу на порядок денний, обговорити її на зустрічі в Брюсселі 31 січня. Ми обговоримо це в закритому колі з міністрами і знайдемо можливості, щоб втілити цю обіцянку в життя.

Головна проблема в тому, що у європейських країн не так багато артилерії. І коли ми вилучаємо що-небудь із наших критичних запасів, то завжди виникає питання: скільки ми можемо отримати додатково від промисловості?

Хороша новина полягає в тому, що європейська промисловість нарощує темпи зростання.

Рік тому ми могли виробляти близько 600 тис. безпілотників, до кінця цього року європейське виробництво, ймовірно, зросте до 1,3 — 1,4 млн на рік. Сполучені Штати оголосили, що відправлять в Україну додаткові боєприпаси. Німеччина заявила, що закупить для України специфічні нові боєприпаси. Сподіваюся, це потрапить на поле бою якомога швидше.

Але ми також маємо розуміти, що промисловості потрібен час для нарощування виробництва. Тому ми сподіваємося, що це відбудеться якомога швидше.

Дуже важливо, щоб європейські країни вчинили так само як вчинила Естонія. Минулого року ми зробили закупівлю боєприпасів на 280 млн [євро]. Коли ми робимо закупівлю й укладаємо договір, то й промисловість починає виробляти швидше. Це те, на чому ми наполягаємо з естонської сторони. І будемо сподіватися, що промисловість прискорить виробництво якомога швидше.

— Ситуація з безпекою. Наскільки вона стає критичною на кордонах із Росією в країнах Балтії, у Польщі? Ви якось сказали: “Війна Росії в Україні показала, що, крім техніки, боєприпасів і зброї, нам потрібні й засоби фізичного захисту на кордоні, щоб захистити Естонію”. І після цього Естонія, Латвія і Литва домовилися про створення спільної балтійської зони оборони на кордоні з Росією і Білоруссю для захисту від можливих військових дій. Невже ви вірите, що це дійсно може зупинити Росію? А як щодо повітряних атак, кібератак, як щодо провокацій усередині країни і людей, яких використовують як інструмент для провокацій, — чи готові ви і до цього?

— Ми були готові. Коли ми говоримо про гібридні атаки і кібератаки, то ми готові з 2007 року. Тому що 2007 року Росія вперше провела кібератаку на державні структури, проти влади Естонії. Відтоді ми постійно готуємося і стикаємося з кібератаками.

Але, ми визнаємо, що існує безліч різних способів того, як ми повинні бути готові, і як Росія може становити загрозу. Але населення Естонії сьогодні підготовлене краще, ніж два роки тому, не тільки у військовому плані, а й соціальному. У нас більше знань, адже ми отримуємо всю потрібну інформацію з України. І ми дуже вдячні українським військовим, які надають нам необхідну інформацію.

Якщо говорити про балтійську лінію оборони, то, звісно, це не єдине, що в нас є. Ми вважаємо, що це обов’язковий захід або комплекс заходів. По-перше, потрібно бути готовим захищати свою країну і свій народ. По-друге, це можливості нашої армії — ми збільшили можливості, починаючи з дальнього вогню, закупівлі Himars (“Хаймерс”), засобів ППО, морських і повітряних ракет, морських мін, великої кількості нових боєприпасів тощо. Ми робимо багато, щоб збільшити наші можливості.

Третя сила нашої оборони — це оборонне співробітництво. І це те, що ми робимо в Балтійському регіоні разом із нашими балтійськими друзями, з країнами НАТО. Адже “парасолька НАТО” працює один за всіх.

І, звичайно, ми розуміємо, що Росія є і буде загрозою. Але ми зі свого боку посилаємо Росії сигнал: “Ми сильніші за вас”.

— Наступне запитання я ставила вашим колегам у Литві та Латвії. Якщо ваша країна опиниться в реальній небезпеці, чи дійсно ви вірите у стовідсоткову гарантію блискавичного захисту від НАТО? Адже росіянам не потрібна причина, вони можуть використовувати будь-який привід, щоб проникнути в іншу країну. На російському телебаченні все частіше лунають висловлювання на адресу вашої країни.

— Ми довіряємо НАТО, тому що ми є частиною НАТО. Адже коли ми довіряємо собі, тоді ми довіряємо і нашим союзникам. І це головний принцип, за яким НАТО вже 75 років є миротворцем у трансатлантичній зоні. Ми щиро віримо, що і наступні 75 чи 150 років будуть такими самими.

НАТО — це гарантія безпеки і процвітання в нашому регіоні.

Ми маємо розуміти, що після саміту в Мадриді два роки тому Альянс змінив підхід до оборони. І тепер усі регіональні плани, які були затверджені у Вільнюсі [на Вільнюському саміті НАТО 2023 року] дають зрозуміти, що НАТО сильніше, ніж раніше, і Альянс більш об’єднаний, ніж раніше.

Коли ми дивимося на останні події, то бачимо, що кордон НАТО з Росією практично подвоївся — Фінляндія приєдналася до НАТО, скоро і Швеція приєднається за фактом.

НАТО сильніше, ніж будь-коли.

Крім того, регіон Балтійського моря сильніший, ніж будь-коли. І, звичайно, ми покладаємося не тільки на НАТО. Ми також працюємо на регіональному рівні з країнами Балтії, зі Швецією, з Фінляндією, з Польщею. Ви сказали, що Росії не потрібна ніяка причина [для нападу]. Ось чому ми робимо ці кроки, і навіть збільшуємо наші витрати на оборону з 2% до 3,2% ВВП цього року і на 3%, щонайменше, у найближчі три роки.

Це чіткий сигнал про те, що насамперед ми віримо в себе. І, звичайно, ми також віримо, що початкові плани, схвалені всіма членами НАТО, можуть бути виконані в разі потреби.

— Ще одне запитання, яке я ставила і в Латвії, і в Литві. Ви повністю контролюєте так званого внутрішнього ворога? І хто це? Чому багато хто в Латвії, Литві рекомендував мені відвідати естонське місто Нарва, яке деякі ЗМІ називають найбільш російським містом НАТО? Те, що відбувається в Нарві, може бути ризиковано для вашої системи оборони?

— Звичайно, у країнах Балтії є міста, де проживає багато росіян або російськомовних естонців. Ми визнаємо: як і в Україні, у нас теж є люди, які, на жаль, підтримують російський сценарій. Але проте більшість цих людей також бачать, якою є ситуація в Росії, тому що у них є доступ до вільних ЗМІ. Це дуже важливо, щоб дати людям реальне розуміння того, що відбувається.

Тож справа не в тому — довіряємо ми чи не довіряємо, а в тому, що кожна людина, яка живе в Естонії, коли стає громадянином нашої країни, також зобов’язана захищати свою — нашу країну. І ми працюємо в цьому напрямку, щоб кожен, хто живе в Естонії, почувався в безпеці, і щоб у нас не було війни.

Я вважаю, що всі зацікавлені в цьому, навіть якщо вони не корінні естонці, якщо вони українці, росіяни або фіни. У нас в Естонії живе багато різних національностей. Але Естонія завжди захищатиме себе за допомогою нашої армії, і всі, хто йде на строкову службу, вважаються нашими захисниками, як у вас зараз в Україні.

— Перед великою війною постало питання про можливість створення нового військового альянсу за прикладом НАТО, до якого могли б увійти Україна, країни Балтії, Польща, згадувалася також Велика Британія. Це те, що раніше обговорювалося в різних конфігураціях. Але нічого не вийшло. Почалася повномасштабна війна. У найближчому майбутньому чи можливо говорити про ідею нового оборонного військового союзу на кордоні Росії?

— Я щиро вірю, що найкращою гарантією безпеки не тільки для Естонії, Латвії, Литви, Польщі, а й для України є НАТО. І я вірю, що Україна має бути членом НАТО.

НАТО — це найкраща гарантія безпеки. Тому що, якщо взяти сили НАТО або навіть якщо взяти ВВП — цей ВВП економічно у 27 разів більший, ніж російський.

Це означає, що у нас є необхідні кошти, не тільки у військовому, а й в економічному плані, щоб послати Росії чіткий сигнал: навіть не думайте про те, щоб провокувати країни НАТО.

В Естонії ми весь час дотримуємося позиції, що Україна має бути членом НАТО. І саме тому ми вважаємо, що не резонно починати переговори про будь-який інший альянс. У нас є і Європейський Союз, у якому ми також обговорювали, чи повинна у нас бути [єдина] європейська армія.

У нас є одна військова організація, одна “військова парасолька” — і це НАТО, альянс, який функціонує дуже добре.

— Ви вірите, що війна може бути зупинена на території України, або вона може поширитися на територію Росії, принаймні щоб зупинити масову загибель українців?

— Ми вже бачили, що українські війська проводили ці операції в Росії. Ні для кого не стали новиною останні атаки безпілотників у різних місцях на території Росії.

Громадяни Росії вже бачать, що це не “спеціальна військова операція”, а справжня війна.

І, звісно, Росію має бути зупинено в Україні, а Україна має виграти цю війну, тому що це важливо не тільки для українців і України. Це важливо і для Європи.

Дуже важливо продовжувати допомагати Україні, посилати стільки військової допомоги, скільки ми можемо, навчати українських військових. Естонія також долучилася до навчань. Ми провели в Естонії тренування для майже 2000 українських військових. Ми маємо допомогти Україні виграти цю війну.