Питання з “Леопардами” буде вирішено найближчим часом: коли Україна отримає німецькі танки, розповіли експерти

Учасники восьмої зустрічі у форматі “Рамштайн”, яка відбулася 20 січня, не змогли домовитися про постачання Україні сучасних німецьких танків Leopard (“Леопард”).

Головною перешкодою для досягнення консенсусу в цьому питанні стала позиція Німеччини, де виробляється цей вид бронетехніки.

Водночас низка країн заявили про свою готовність поставляти ці танки в Україну за згодою Німеччини.

Невпевнена позиція німецької влади

Багато політиків та експертів припускали, що рішення про надання танків “Леопард” Україні буде ухвалено саме на саміті “Рамштайн-8”. Однак, попри зростаючий тиск на канцлера Німеччини Олафа Шольца з боку союзників, учасники зустрічі не змогли досягти угоди.

Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус вважає, що німецький уряд має розглянути безліч чинників і наслідків, які можуть спричинити постачання “Леопардів” до України, тому поспішних рішень влада Німеччини ухвалювати не буде.

За словами глави Міноборони, Німеччина не планує навмисно блокувати постачання своїх танків до України. Керівник відомства доручив провести ревізію парку бронемашин цієї марки, які стоять на озброєнні бундесверу і перебувають у виробників.

“Коли рішення буде ухвалено — це може статися за тиждень, два або за один день — я хочу мати можливість діяти швидко. Ось чому сьогодні вранці я доручив своєму міністерству провести інвентаризацію різних типів танків “Леопард”, які є в наших збройних силах, а також у промисловості”, — розповів Пісторіус.

Напередодні саміту президент України Володимир Зеленський в ефірі німецького телеканалу ARD звернувся до керівництва Німеччини з проханням дати згоду на постачання Києву танків “Леопард”. Глава держави нагадав, що проти України воює армія РФ, яка має тисячі одиниць бойової техніки.

“Коли в них тисяча танків, жодна країна рішенням, що вони нам дають 10, 20, 50 танків, не вирішує проблему. Вони роблять тільки одну дуже важливу справу — мотивують наших воїнів боротися за їхні ж цінності. Тому що показують, що весь світ із нами. У мене є 10 танків — візьми всі, у мене є 100 танків — візьми всі, у мене є один танк — я тобі його віддаю… Ці танки, якщо хтось хвилюється, не поїдуть територією РФ. Ми ж не наступаємо, ми захищаємося. Нас не цікавить їхня земля, люди. У вас є ці машини чи у вас змагання в риториці? Якщо є Leopard — дайте”, — заявив Зеленський.

Олаф Шольц у телефонній розмові з президентом США Джо Байденом зазначив, що Німеччина може дати згоду на постачання танків Leopard у тому разі, якщо Сполучені Штати нададуть Україні свої танки Abrams, передає Süddeutsche Zeitung. Канцлер також неодноразово запевняв, що всі рішення щодо поставок зброї, зокрема танків, Берлін узгоджуватиме з партнерами, зокрема, США, зазначають в агентстві Reuters.

При цьому, в Пентагоні заявили, що США не готові передати Україні танки “Абрамс”, повідомляє ВВС. В оборонному відомстві вважають, що ці бронемашини складніші в обслуговуванні та забезпеченні паливом.

“Танки “Абрамс” є дуже дорогим і складним для навчання обладнанням. А також вони мають газотурбінний двигун”, — пояснив провідний радник із безпеки Пентагону Колін Каль.

Як повідомляє “Укрінформ”, 19 січня парламент Німеччини не підтримав пропозицію опозиційної фракції ХДС/ХСС про надання бойових танків Leopard 1 і Leopard 2 Україні. За інформацією агентства, всі фракції, крім самих консерваторів, підтримали пропозицію передати питання для подальшого обговорення Комітету у закордонних справах.

Група ХДС/ХСС щонайменше шість разів виносила питання про важкі озброєння на обговорення, востаннє у вересні минулого року, але щоразу пропозицію відправляли на доопрацювання.

Крім цього, низка німецьких політиків також критикують владу Німеччини в зволіканні передачі Україні танків. Так, голова оборонного комітету німецького парламенту Марі-Агнес Штрак-Ціммерманн переконана, що Німеччина не змогла продемонструвати рішучу підтримку Україні, відтермінувавши рішення про відправку бойових танків, передає Deutsche Welle.

“Історія дивиться на нас, і Німеччина, на жаль, зазнала поразки. Принаймні, було б правильно дати дозвіл нашим партнерам”, — сказала депутатка, додавши, що комунікація канцлера Олафа Шольца з питання постачання танків була “катастрофою”.

На думку депутата від правлячої СДПН Джо Вайнгартена, у підтримці України “немає жодних червоних ліній”.

“Демократична більшість у парламенті бажають Україні перемоги над агресором — Росією. Не тільки політичної та моральної перемоги, яку вона вже здобула, а також військової”, — сказав депутат.

Агнешка Брюггер з партії “Зелених” переконана, що “Україна настійно потребує сучасних танків”.

Що стосується настроїв у німецькому суспільстві з приводу того, чи повинна Німеччина постачати танки Україні, то вони виявилися розділеними. Згідно з опитуваннями, приблизно половина країни підтримує передачу Україні такого виду техніки.

Зокрема, 20 січня в Берліні відбулася акція протесту проти небажання уряду Олафа Шольца передати Україні танки Leopard 2, в якій узяли участь сотні людей — як українці, які проживають у Німеччині, так і німці. Люди тримали в руках плакати з написом “Звільніть леопардів” з вимогою передати танки українській армії.

Several thousand protestors have gathered under the Bundestag building in Berlin against the German government's delay in supplying Ukraine with Leopard tanks. https://t.co/aL4J0Nv2ih pic.twitter.com/XezqSAH6N0

— NOËL 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) January 20, 2023

Решта жителів Німеччини виступають або проти надання “Леопардів” Україні, або ставляться до цього досить скептично приблизно порівну. На думку експертів, цей прецедент створює ще більш непросту ситуацію для Олафа Шольца, який відчуває дедалі більший тиск з боку союзників.

Як нагадав політолог Володимир Фесенко, до 24 лютого 2022 року Німеччина взагалі не постачала Україні летальну зброю, але після повномасштабного вторгнення Росії в нашу країну процес пішов.

“Я думаю, що буде і вирішеним питання щодо танків. Інерція є, вона пов’язана з цими побоюваннями, які існують у частини західних політиків. Часто спрацьовують ще внутрішньополітичні механізми, коли, наприклад, у тій самій Німеччині коаліційний уряд і треба узгоджувати будь-яке політичне рішення між трьома партіями. Іноді звертають увагу на коливання громадської думки, це теж частково спрацьовує. Тому що там у частини суспільства сильно виражені пацифістські настрої. Але в будь-якому разі й логіка розвитку війни, і перемоги української армії, стійкість українського народу, активна українська дипломатія переконують наших партнерів, що Україні потрібно давати зброю сучасну і ту, і це розуміння посилюється, яка призведе до перемоги, до вигнання російських окупантів з української землі”, — розповів експерт.

Читайте також: “Танкове” питання не може перекреслити весь позитив: експерти обговорили підсумки “Рамштайна” для України

Рішучі кроки європейських країн

Тим часом, деякі країни Заходу, як-от Польща і Фінляндія, вже готові надати Україні танки “Леопард 2”. Прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький розповів, що, якщо Німеччина й надалі чинитиме опір постачанню танків в Україну, Польща та низка інших країн створять свою “танкову коаліцію”.

“Якщо згоди Німеччини на “Леопарди” так і не буде, то ми будемо будувати меншу коаліцію держав, готових поділитися своїми сучасними танками з Україною. Ми не будемо просто спостерігати, як Україна стікає кров’ю. Україна і Європа переможуть у цій війні — з Німеччиною чи без неї. Від Німеччини зараз залежить, чи захочуть вони долучитися до місії та зупинити російське варварство, чи обирають мовчки спостерігати та увійти в історію як ті, хто був на неправильному боці”, — наголосив Матеуш Моравецький.

При цьому, міністр закордонних справ Німеччини Анналена Бербок в інтерв’ю французькому телебаченню LCI заявила, що Німеччина не заперечуватиме, якщо Польща відправить танки Leopard 2 в Україну.

“Ми не будемо заважати. На даний момент це питання не ставилося, але, якби нас запитали, ми б не стали перешкоджати. Ми знаємо, наскільки важливими є ці танки, і саме тому ми обговорюємо це зараз із нашими партнерами… Ми повинні переконатися, що життя людей буде врятовано, а територію України звільнено”, — зазначила Бербок.

Своєю чергою, міністри закордонних справ Естонії та Латвії Урмас Рейнсалу й Едгар Рінкевич закликали Німеччину не зволікати з постачанням танків Leopard 2 в Україну. Під час зустрічі глав зовнішньополітичних відомств країн ЄС у Брюсселі вони заявили, що слід надати все необхідне, щоб зупинити російську агресію і відновити мир у Європі.

“На цей момент аргумент ескалації не працює, тому що Росія продовжує ескалацію. Для відновлення миру в Європі фактично зараз нам потрібно надати Україні все, що буде потрібно. Будь-які можливі засоби, зокрема й бойові танки”, — сказав Едгар Рінкевич.

Із закликами надати Україні необхідну військову техніку, зокрема танки Leopard 2, виступила також опозиційна Народна партія Іспанії (PP), повідомляє Europa Press.

“Якщо уряд [Іспанії] каже, що Україна захищає свободу і демократію всього Європейського Союзу і всього вільного світу, то спосіб втілити цю солідарність на практиці — це надати те, що їм потрібно”, — заявила секретар PP із закордонних справ Валентина Мартінес.

Велика Британія, зі свого боку, вирішила передати українським збройним силам 14 своїх танків Chellenger. Міністр оборони країни Бен Воллес зазначив, що Британія стане першою країною, яка поставить Києву танки західного зразка.

“Сьогоднішній пакет значно збільшує можливості України. Він означає, що вона може перейти від стримування до вигнання російських військ з української землі”, — сказав міністр.

Він також висловив сподівання, що Польща та Фінляндія зможуть надати українським військовим танки Leopard-2.

Для того, щоб підштовхнути Німеччину до передачі “Леопардів” Україні, у Франції заявили про надання своїх основних танків Leclerc. Як інформує Politico з посиланням на свої джерела, це питання буде вирішено під час спільного засідання уряду Франції та Німеччини. Раніше в Парижі анонсували відправку в Україну колісних танків AMX-10 RC.

Голова Центру політичних досліджень “Доктрина” Ярослав Божко впевнений, що Захід готовий нарощувати свою рішучість у постачанні озброєння Україні. Але водночас, Україна повинна буде продемонструвати певні військові успіхи безпосередньо з тими зразками техніки, які їй встигнуть поставити.

“На Заході, у західних медіа існує такий розрахунок стосовно того, що бронетехніка, яку поставляють, потрібна Україні для якихось великих наступальних дій. І, найімовірніше, успіх попередніх наступальних дій у комплексі з успіхом тих наступальних дій, які Україна, можливо, за зиму проводитиме, він і становитиме політичне підґрунтя для ухвалення вигідного Києву рішення щодо передачі вже наступних зразків озброєння”, — підкреслив експерт.

Ярослав Божко додав, що в цьому питанні багато що залежить від довіри західних партнерів до військових здібностей Києва, якому необхідно створити “більш позитивну атмосферу для наступних військових поставок”.

Читайте також: Leopard, Challenger і Abrams: як західні танки можуть змінити хід війни – розбір експертів

Як можна розглядати підсумки восьмого “Рамштайну”? Чому німецька влада зволікає з наданням Україні танків Leopard? Коли в Німеччині ухвалять рішення про передачу “Леопардів” на озброєння ЗСУ? Ці та інші питання в ефірі телеканалу FREEДОМ обговорили:

• радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк;
• генерал-лейтенант запасу, засновник благодійного фонду “Закриємо небо України” Ігор Романенко;
• експерт Центру оборонних стратегій, капітан 1-го рангу запасу ВМС України Андрій Риженко;
• народний депутат України, член комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки Федір Веніславський;
• керівник Центру військово-правових досліджень Олександр Мусієнко.

Михайло Подоляк: У постачанні зброї Україні є позитив і негатив

— Я побачив у підсумках “Рамштайна” і позитив, і негатив. Позитив звучить в основному від деяких країн, що мають відношення до Північної Європи. Вони прямо кажуть, що готові віддати все, що у них є, у повному обсязі. Артилерії у них просто не так багато. Я маю на увазі й Швецію, і Данію, і країни Балтії.

Це маленькі держави з точки зору кількості військової техніки, яке в них є. Вони прямо кажуть, що розуміють природу війни, які потрібні ресурси для того, щоб ця війна йшла в правильному руслі, наполягають на тому, що Україна повинна виграти цю війну, і готові заради цього звільнити всі свої арсенали на нашу користь.

Усі пакети від різних країн чітко обумовлені в рамках “Рамштайна”, але ми можемо озвучити не всю техніку, яку вони передають. Нам необхідно набагато більше снарядів важких калібрів, нам потрібне спеціальне обладнання для реактивних систем залпового вогню, і бажано, щоб його було багато. Нам необхідна будь-яка бронетехніка. І наші європейські партнери її передають. Ось ця частина у мене викликає вкрай позитивні емоції.

Друга частина, яка викликає у мене точно такі ж позитивні емоції, це те, що політичні оцінки війни дуже конкретні. Практично всі країни, включно з тим же представником Німеччини, кажуть прямо: Росія має програти. І для цього Україні потрібно дати всі інструменти.

А ось третя частина у мене викликає дуже дивне відчуття. Якщо ви вже позбулися страху перед РФ, якщо ви вже розумієте природу цієї війни, ви розумієте, що Росія не зупиниться захопленням територій 2014 року, що Росія сюди прийшла не захопити частину території Запорізької області, а вбити максимальну кількість людей, які хочуть жити в Україні та за правилами України, і так далі. Якщо ви все це розумієте, тоді виникає питання: а чому не сформовано і не заявлено про створення європейської танкової коаліції?

Тому що ми говоримо про сьогодні про два ключові інструменти звільнення території України і наближення фіналу війни: це танки та ракети підвищеної дальності. Якщо ви все розумієте, то чому є якийсь сумнів, що потрібно прямо тут і зараз сформувати коаліцію і спокійно передавати ці танки Україні, тому що по-іншому не буде?

Якщо ви сумніваєтеся в необхідності передачі танків, то тоді, будь ласка, виходьте і прямо про це говоріть. Скажіть: “Так, ми ще боїмося Росію. Так, ми вважаємо, що вони мають право зайти на територію будь-якої іншої країни, зокрема в Україну, і безкарно вбивати там людей. Так, ми вважаємо, що міжнародне право нікому не треба. Так, ми вважаємо, що європейські цінності, про які ми говоримо — свобода, демократія тощо — це фікція, і будь-яка авторитарна країна може їх зневажати в повному обсязі”.

На жаль, нам потрібно працювати з цим. Ми не повинні звинувачувати жодну країну, включно з Німеччиною, тому що вони в будь-якому разі нам допомагають. Але ми повинні розуміти, що ці відгомони ще працюють, і тому ви або скажіть, що готові дивитися, як нас вбивають, тому що ми здаватися не будемо, або поясніть раціональні причини відмови допомагати. 

Ігор Романенко: Союзники погодили передачу “Леопардів” Україні в закритому режимі

— Заява генерального секретаря НАТО [Єнса Столтенберга] про необхідність швидкого постачання свідчить про те, що ситуацію розуміють. Вона вирішується по-різному, але загалом контекст один. І навіть щобільше, протиріччя щодо танків між американцями й німцями, хто перший поставить і так далі — це такий здоровий конкурентний підхід.

Я думаю, що наші затяті прихильники не чекатимуть нічиїх рішень, і британці поставлять нам і танки Challenger, і САУ поставлять, і броньовані машини, і ракети на 250 кілометрів повітряного базування.  І поляки поставлять танки. Нехай це рота, але це рота такого сигнального порядку для всіх інших. І вже фіни погоджуються, і п’ять держав, які нібито готові.

Очікувалося, що з німецькими танками на цьому “Рамштайні” не складеться. А ось згоду німців на те, що хтось може танки віддати, оскільки “Леопарди” вироблялися в Німеччині, було б добре отримати у відкриту. Але, я думаю, що в закритому режимі знайшли узгодження про те, що хто може і хоче — готуйтеся їх постачати тощо.

У самій Німеччині є великі запаси [танків Leopard] на складах, але їм необхідно десь на 200 мільйонів європостачань, щоб за півтора — два роки вони відновили машини старішого парку, які не були готові. І, природно, нам такі танки до такого часу не потрібні. Вони або удають, або ще цього не розуміють.

Але всі ці обставини швидко розставить все на свої місця. А представники їхнього військово-промислового комплексу знову тиснуть на свій уряд. Хоча електорат німецький не повністю готовий виступити на підтримку України.

Там понад 50%, хоча це число зменшується, виступають за негайні переговори [України з Росією]. Причому, переговори негайні, незалежно від того, як там далі розвиватиметься ситуація. Що, природно, Україну не влаштовує.

Ми готові на переговори, але з нашими підходами, за які ми занадто багато заплатили. Тому ось такий “Рамштайн”, такі підходи, є перспективи. З керівництвом наших союзників нам треба працювати швидко.

Андрій Риженко: Питання з танками в Німеччині вирішать найближчим часом

— Танки Leopard — це дуже серйозна зброя. А передача будь-якої зброї будь-якій іншій країні — питання політичне. Це не тільки Німеччина, це будь-яка країна. Тим більше коли цю зброю застосовують проти Росії, яка формально зараз має другу армію світу, серйозні запаси економічних ресурсів, на які дуже довгий час орієнтувалася Європа, і так далі.

Усе це зараз, можливо, призупиняє волю або бажання німецьких політиків санкціонувати й передати танки “Леопард”. Вони, дійсно, є найприйнятнішими для того, щоб їх використовувати в Україні для звільнення захоплених територій.

Цих танків вироблено досить багато — 3 тисячі, вони є на озброєнні дуже багатьох країн світу, зокрема в Європі. І як говорив наш головком генерал Залужний, за наявності 300 таких танків або подібних до них, ми могли б вийти до тієї межі, на якій Україна була на 24 лютого минулого року.

Танк, дійсно, дуже хороший, він входить до трійки найнадійніших і боєздатних одиниць у світі. Але я бачу позитивні тенденції в тому, що Польща досить сміливо і чітко сказала, що вони поставлять роту “Леопардів” і навчать українських танкістів.

Також я хочу сказати, що в цьому пакеті якось не йдеться про те, що Польща, а також Чехія, Нідерланди та США ремонтують 90 танків Т-72 і формують нам бригаду, це теж серйозна сила. Хоча, танки Т-72 за технологією не перевершують ту зброю, яку має Росія, однак це теж серйозна нам така допомога.

Ну і Британія теж виступила дуже сильно і направляє нам 14 танків Challenger, і навчання наших військових вже починається. “Челленджер” — дуже цікавий танк, їх випущено не так багато, приблизно 300 загалом, однак ще жоден танк цього типу не був підбитий. Навіть був випадок в Іракській війні, коли по ньому було випущено 14 гранат із РПГ-7, але нічого з ним не сталося.

Загалом, заділ такий дано, танки нам потрібні. Я думаю, що питання з ними буде вирішено найближчим часом, усі це розуміють. Політики, природно, проявляють обережність, це їхня робота. Але я думаю, що тенденція розвивається у сприятливому для нас напрямку.

Федір Веніславський: Отримати “Леопарди” ми можемо в будь-який момент

— На початку весни, після початку широкомасштабної війни навіть уявити не можна було, що Німеччина буде надавати Україні бойові машини піхоти, самохідні артилерійські установки, снаряди, боєприпаси та іншу важку техніку, яка дає змогу нам на сьогоднішній день ефективно протистояти Росії.

І ми розуміємо, що для України питання дуже термінового надання систем протиповітряної оборони в більшій кількості, а також нових БМП, БТР і особливо основних бойових танків — це пріоритет номер один. Тому нам потрібно більше і більше саме танків і бойових броньованих машин і систем протиповітряної оборони.

Якщо підсумувати “Рамштайн”, то я думаю, що він вселяє дуже гарний оптимізм, зокрема і щодо танків. Тому що, якщо Німеччина до останнього засідання включала певну бюрократичну тяганину з дозволом нашим танкістам навчатися на танках Leopard 2, то під час “Рамштайн” представники німецького уряду і міністр оборони Німеччини дали дозвіл.

І вже зараз ті країни, які мають на озброєнні танки “Леопард”, почнуть найближчими днями навчання наших танкістів, експлуатації цих танків. А це означає, що отримати танки ми зможемо будь-якої миті, і ми вже не будемо витрачати час на навчання наших військовослужбовців та їхнє управління. Вони одразу можуть вступити в бій на тих напрямках, де це буде найбільш необхідно.

Тому динаміка і в цьому напрямку дуже хороша. А якщо зважати на ті додаткові пакети військової допомоги, які містять і БМП, і БТР, і цільові броньовані автомобілі, і додаткові артилерійські системи – це дає змогу сказати, що “Рамштайн” був досить успішним, хоча й не наскільки, як ми очікували.

Поза всяким сумнівом, консолідація всіх зусиль підштовхує до того моменту, коли Україна отримає ці основні бойові танки. Але, з усім тим, є загальноприйнята практика торгівлі зброєю, і є ціла низка міжнародних угод, які, я думаю, що малоймовірно, зможуть порушити окремі країни, а саме — дозвіл на експорт озброєння віддає країна-виробник.

Тому скільки б країн не заявляли про готовність надати нам основні бойові танки Leopard 2 без рішення уряду Німеччини, який має дати дозвіл на реекспорт в Україну бойових машин їхнього виробництва, — це вкрай малоймовірно. Хоча і такий варіант ми не виключаємо.

Тим паче, що найбільшими прихильниками та адвокатами України в процесі отримання танка є ті країни, які потенційно можуть стати об’єктом російської агресії. Це країни Балтії, скандинавські країни, це та сама Польща, яка вже навіть у риториці російських представників російської влади й російського режиму визначається як потенційний противник і потенційний об’єкт атаки.

Олександр Мусієнко: Рішення про надання Україні танків Leopard буде ухвалено пізніше

— Якщо говорити про бронетехніку, то ми здійснили серйозний прорив. Ми отримуємо кілька сотень одиниць броньованих машин тих чи інших типів: і “Бредлі”, і “Мардер”, і “Страйкери”, і “Бастіони” французькі, і “Сенатори” з Канади. Тобто досить багато.

Що стосується питання ненадання танків, я думаю, що причина в тому, що відповідне рішення не поспішає ухвалювати німецький канцлер Шольц. І на сьогодні більшість країн і європейських країн закликають Німеччину надати Україні танки.

Була досить різка реакція від німецьких політиків, опозиційних і не тільки, а також від фракції соціал-демократів. Вони фактично розкритикували чинний уряд Олафа Шольца через те, що під час цього “Рамштайну” не було ухвалено рішення про надання танків.

Але, в принципі, ніхто не припиняє роботу для того, щоб танки “Леопард” все-таки з’явилися найближчим часом в Україні, і цей шлях триває. Попри те, що під час “Рамштайну” 20 січня рішення не було ухвалено, я думаю, що воно буде ухвалене пізніше.

Що стосується навчання, то Україна йде шляхом комплексного підходу. У чому він полягає? Приїжджають наші військовослужбовці, вони проходять курс навчання за програмою підготовки батальйону або бригади країн НАТО. Вони проходять це все на полігонах НАТО і, як правило, на техніці, яка використовується тією чи іншою країною.

Таким чином, після повернення в Україну ці підрозділи будуть готові фактично одразу використовувати на полі бою ту військову техніку, яку постачають нам західні партнери. Вони вже пройшли на ній навчання, вони бачили, як вона використовується. І фактично це повноцінні бойові підрозділи, які від початку і до кінця підготовлені й укомплектовані за стандартами НАТО.

І я вважаю, що це дуже правильний хід, оскільки зараз ми на стадії того, що необхідно ще ухвалити політичне рішення [щодо постачань танків Leopard], і ми про це говорили насамперед із німецьким урядом і канцлером Німеччини.

І щойно рішення буде ухвалено, питання полягатиме вже в логістиці, у постачанні, у технічних моментах. А екіпажі вже будуть готові. Тому я вважаю, що в цьому сенс є. І добре, що така угода про підготовку наших військовослужбовців на танках “Леопард” була досягнута.

Читайте також: Коли рішення “Рамштайну-8” буде видно на полі бою — відповідь керівника Центру військово-правових досліджень