Лукашенку не вдалося зломити нас: велике інтерв’ю зі Світланою Тихановською

Світлана Тихановська — лідерка білоруської опозиції, голова Об’єднаного перехідного кабінету Білорусі.

Народилася в Брестській області 1982 року. Вивчала іноземні мови в Мозирському педуніверситеті. Працювала перекладачкою.

У травні 2020 року стала головною опоненткою Олександра Лукашенка на виборах президента Білорусі — замість свого чоловіка Сергія Тихановського, якого заарештувала влада, як і інших конкурентів білоруського правителя. За даними виборчого штабу Тихановської, вона виграла вибори. Однак ЦВК Білорусі віддала перемогу Лукашенку.

Побоюючись переслідувань, Світлана Тихановська покинула Білорусь. Створила Об’єднаний перехідний кабінет, мета якого — забезпечити транзит влади від диктатури до демократії.

Підтримує Україну в протистоянні російській агресії.

Світлана Тихановська — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Сьогодні є дві Білорусі”

— У червні відзначали 100-річчя великого білоруського письменника Василя Бикова. У 1993 році він у білоруській газеті написав статтю “Щоб зберегти владу, вони готові об’єднуватися із самим дияволом”, у якій жорстко засудив тоді ще депутата Лукашенка в його заявах про необхідність об’єднання Білорусі та Росії. Через 30 років ми бачимо це об’єднання.

— Я розумію іноді таке ставлення до білорусів. Але нагадаю, зараз багато білорусів воюють пліч-о-пліч з українцями за нашу і вашу свободу.

Білоруси — дуже мирна, спокійна нація. Але коли потрібно, білоруси можуть повстати. Якщо щось не виходить, білоруси можуть піти в таку партизанщину і не давати можливість цьому режиму повністю оволодіти Білоруссю.

Сьогодні партизанський, підпільний рух у Білорусі триває. Білоруси не дозволили Лукашенку перегорнути сторінку нашої історії, що він зробив із білорусами у 2020-му і продовжує робити досі.

Тому я вважаю білорусів дуже гордою, чесною нацією. І повірте, Лукашенку не вдалося зломити нас.

Історія все розставить на свої місця, і буде названо численних героїв, які працюють зараз і всередині Білорусі, й в Україні, і за кордоном, які продовжують цю боротьбу.

— У світовій пресі ми не зустрічаємо такої критики білоруського народу, такого ставлення до нього, яке є до росіян. Як вдається розділити Лукашенка, його режим і людей Білорусі?

— Переважна більшість білорусів не підтримує режим, не підтримує Лукашенка, не підтримує повномасштабне вторгнення РФ в Україну.

Тільки 4% білорусів вважають, що білоруська армія має приєднатися до російської. Вони отруєні цією пропагандою.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, я побачила миттєву реакцію на Білорусь (і з боку українців, і з боку Європи), що Білорусь за одну ніч стала співагресором. Мені було дуже важливо не втратити дружній зв’язок між білорусами та українцями як націями.

І нам довелося з нуля пояснювати, що таке Білорусь сьогодні. Що є дві Білорусі — лукашенківська, яка дозволила запуск перших ракет з нашої території, і білоруси, які борються проти цього режиму, які перебувають на боці України.

Напевно, у цьому відношенні з Європою, з демократичним західним світом нам було трошки простіше. Для наших сусідів, партнерів ми перевідкривали Білорусь, тому що занадто довго Білорусь сприймали лукашенківським додатком до Росії. Нам потрібно було пояснювати, що ні, ми інші, що наш шлях до Європи. Що не сприймайте більше Білорусь лукашенківською. Це Білорусь народна. Ми боремося за нову Білорусь. І я думаю, що, звичайно, медіаполе спрацювало.

У перший день повномасштабної війни понад 100 тисяч людей у Білорусі вийшли на протест, понад тисячу заарештували в лютому 2022 року, попри репресії, які тривали уже два роки. Білоруські партизани моментально організували акцію саботажу на залізниці, сповільнюючи просування російської техніки в Україну. Telegram-канал “Белорусский Гаюн” повідомляв про пересування російських військ, про підвезення техніки, запуск ракет — звичайні білоруси фіксували, фотографували, надсилали цю інформацію. І все це з ризиком для свободи, здоров’я і життя.

Білоруські війська Лукашенку не вдалося втягнути у війну, бо ми теж швидко відреагували — створили комітети солдатських матерів, дзвонили напряму солдатам і офіцерам, пояснювали що відбувається.

Тому нам вдалося перебити загальне ставлення до білорусів. Хоча ще є відгомони непорозуміння ситуації та іншого ставлення до білорусів. Але загалом ситуація переломлена.

Нам треба, щоб наші нації — білоруси й українці — зберегли нормальне, здорове ставлення, щоб ми розуміли, що у кожного відбувається. Пам’ятаю 2013-2014 роки, коли одна частина білорусів була у вас на барикадах, інша частина переживала вдома. Але ми цікавилися, і в мене було відчуття, що українці знають, що відбувається в Білорусі.

“Політика не стала мені зовсім близькою”

— Улітку 2020 року ми всі стежили за протестами в Білорусі й переживали за вас. Яке ваше ставлення до тих подій Через чотири важкі роки? Воно змінюється?

— У 2020 році я була абсолютно недосвідченою [в політиці] людиною, але ми всі стояли пліч-о-пліч. Це був дуже емоційний рух. Звісно, ми були не структуровані, ми були не підготовлені, у нас не було якихось організацій, які керували протестом.

І, звичайно, коли настане наступний момент, нове вікно можливостей, нам потрібні будуть такі структури. Тому ми організували Об’єднаний перехідний кабінет, тобто такий уряд. У нас є Координаційна рада — майданчик, на якому координуються неурядові громадські організації (НДО), медіа, наші правозахисні центри, щоб люди розуміли, що є структура, як і з ким у потрібний момент можна поговорити, кому і що повідомити. Тоді [2020 року] не вистачало організованості, яка в нас зараз уже є.

— Через чотири роки після приходу в політику ви залишилися абсолютно відкритою людиною. Грубо кажучи, не забронзовіли від цих багатьох зустрічей із першими особами держав, поїздок, конференцій тощо. Тобто ви все-таки більше людина, ніж політик. Як вам це вдається?

— Так і є, тому що політика не стала мені зовсім близькою. Я розумію, що це маю робити, щоб повернути Білорусь білорусам, щоб тато моїх дітей Сергій Тихановський повернувся до нас, щоб тисячі розірваних сімей змогли возз’єднатися.

Так вийшло, що я вчилася всього в процесі, не було спеціальної [політичної] освіти. Я вчилася у найкращих у президентів, прем’єр-міністрів. Ось так по ходу.

Я не закостеніла. Я звичайна білоруска, і відчуваю, що звичайний білорус хотів би бачити від моєї роботи. Не гаслові меседжі посилати, а сядь зі мною, поговори як із людиною. Я б так хотіла, щоб зі мною спілкувалися. Я такою і залишаюся.

Моє завдання — максимально швидко, наскільки це можливо, організувати нові чесні вибори в Білорусі. І якщо білоруси ще потребуватимуть мене, залишитися там, де я щось можу зробити. А також жити спокійним звичайним життям, і надолужувати згаяне роками з чоловіком, з дітьми.

“У в’язниці до форми політв’язнів пришивають спеціальне маркування”

— Ви згадали Сергія. На своєму Telegram-каналі ви ведете лічильник, скільки днів білоруські опозиціонери (зокрема ваш чоловік) перебувають за ґратами. Сергія Тихановського затримали 29 травня 2020 року, у грудні 2021-го засудили до 18 років в’язниці. Є якийсь зв’язок із ним, чи знаєте ви про його стан?

— Взагалі нічого не знаю. Останній контакт був з адвокатом 9 березня 2023 року. І відтоді діти не отримали жодного листа, жодного разу адвоката не пустили. До 2023 року Сергій перебував в одиночній камері, я припускаю, що і зараз він там перебуває, тому що взагалі жодних звісточок.

Єдине, [5 липня 2023 року] показали відео з ним із в’язниці. Це було після новини, що Сергій нібито помер у в’язниці. Коли це відео було записано, не знаю. Це останнє, що я бачила.

А так інформації взагалі ніякої. Це дуже страшно, тому що ми не розуміємо, що з ним відбувається. Ні передач, ні грошей, ні книжок, взагалі нічого.

Для чого режим це робить? Він хоче зламати наших героїв, які перебувають у в’язниці, він хоче їм показати, що подивіться, вам ніхто не пише, до вас не приходять адвокати, про вас усі забули. Мовляв, люди вже живуть своїми життями, нікому ви не потрібні. Гадаю, що ці посили спеціально спрямовуються, щоб демотивувати наших людей у в’язниці. Але я дуже хочу вірити, що вони там знають, що ми не зупиняємося, що ми працюємо для них, для Білорусі, і хочемо всіма можливими способами їх звільнити.

— Так сталося, що в моєму житті теж є один білоруський політв’язень. Це хлопець, з яким ми вчилися колись в університеті в Росії. Він активіст, він вів політичний Telegram-канал, висвітлював події 2020 року. Зараз засуджений на 11 років в’язниці. Я хотів вас запитати, що робити в таких випадках? Тому що я сам думав підіймати його ім’я, просити правозахисників, але чи не нашкоджу я йому?

— Це складне питання, тому що є два підходи. Перший — дзвонити в усі дзвони, й тоді буде велика увага з боку ЗМІ, з боку громадськості. Але ви не знатимете, як це може вплинути на людину, на умови її утримання у в’язниці, тому що там абсолютне безправ’я. Саме тому багато хто не хоче афішувати.

До речі, багато ув’язнених, які сидять у в’язниці за політично вмотивованими справами, не хочуть, щоб їх визнавали політв’язнями.

Річ у тім, що до тюремної форми політв’язнів пришивають спеціальне жовте маркування, яке вказує, що це політв’язень і він особливо небезпечний. Це означає, що з ними не можна розмовляти, з ними не можна нічим ділитися в побуті. Тобто це цілковита ізоляція, тиск.

Тому перед вибором форми підтримки, якщо є можливість, краще зв’язатися з родичами людини та зрозуміти їхню позицію, позицію самого ув’язненого, як він на це дивиться.

— У Білорусі існує смертна кара. Лукашенко неодноразово вдавався до цієї вищої міри покарання. Він може вдатися до цього заходу щодо політичних в’язнів?

— Зараз, під час абсолютного беззаконня, гадаю, що можливо все.

І це дуже страшно, коли тебе без суду і слідства можуть відправити за ґрати на 10, 15, 25 років. Нашим рейковим партизанам дали по 25 років. Наразі це найвище покарання, яке застосовують.

Смертну кару Лукашенко використовує як важіль тиску на номенклатуру. Тому що він заявив, що якщо когось із держслужбовців обвинуватять у зраді або у спробі перевороту (а зараз усім навішують ці статті), то для таких держслужбовців застосують найвищу міру покарання. Тобто це таке залякування.

Треба, щоб міжнародна правозахисна структура, яка має справу зі смертною карою, робила все можливе, щоб цього не сталося.

— Лукашенківський режим вас теж заочно засудив на 15 років. Навіщо вони це роблять? Чи це такий сигнал, щоб ви боялися спецслужб, якихось їхніх агентів у Європі?

— По-перше, це їхній акт залякування. Ви злочинці для нас, ми вас уже засудили.

Найстрашніше, що вони використовують міжнародні інструменти, щоб впливати на долі людей. Той же Інтерпол. Вони винесли свій вирок, і тут же поставили червону мітку в Інтерполі. І в людей можуть бути проблеми в перетині кордону. У нас уже були такі випадки.

Зараз у людей, які перебувають поза Білоруссю, до таких вироків такий спортивний інтерес. А кому більше дадуть? А які статті інкримінують? А кому скільки мільйонів збитків поставили, у кого що конфіскували? Тобто ти не сприймаєш це, як щось реальне, бо ти перебуваєш в умовній безпеці.

Але це, звісно, і спосіб тиску. Адже приходять же і до родичів, і майно родичів конфіскують. Тобто це для них можливість кошмарити твоїх рідних, а через це і тебе.

“Зміни в Росії можуть початися зі змін у Білорусі”

— Нещодавно ви вшосте були у США, дуже плідні були зустрічі. Про що вас запитують? І що вони конкретно можуть зробити, щоб допомогти білорусам, допомогти білоруському опору?

— США і Європейський Союз — це наші основні партнери в боротьбі проти режиму. Те, що зі мною зустрічаються, це таке де-факто визнання. Вони переорієнтували роботу з режимною Білоруссю на роботу з демократичними силами. Ми запустили стратегічний діалог, такого не було в США, це перехід партнерства на новий рівень.

У кожній поїздці ми зустрічаємося з вищим ешелоном влади. Зараз зустрічалися з радником президента США з питань нацбезпеки [Джейком Салліваном] і також із [віцепрезиденткою США] Камалою Гарріс. Тобто це показує рівень довіри.

Чого ми хочемо? Звичайно, ми хочемо підтримки демократичним силам, ми хочемо максимального тиску на режим. Це і санкції, боротьба з обходом санкцій, щоб закрити всі ці лазівки. Ми пояснюємо, що відбувається, як два режими [Білорусі та РФ] використовують один одного, щоб обходити санкції. Ми просимо нам допомогти притягнути режим Лукашенка, усіх винних до міжнародної відповідальності.

Також зараз білорусів хвилює, коли йдуть якісь розмови про переговори між Росією та Україною. Звичайно, в наших інтересах, щоб переговори були на умовах України.

Але білорусів хвилює, що в результаті переговорів Білорусь, оскільки Лукашенко поки що союзник Путіна, можуть віддати на відкуп як втішний приз Путіну. Якщо РФ, наприклад, висуне умову: ми домовилися щодо України, пішли на всі їхні умови, тоді не чіпайте Білорусь, Білорусь залишиться єпархією Росії.

Цього не повинно бути. І під час останнього візиту до США нас запевнили, що не буде жодних переговорів щодо Білорусі без білорусів, без демократичних сил. Це дуже важливе.

— А розглядається варіант, що давайте головного сатану — Путіна — скинемо, і тоді його сателіт просто не втримається?

— Озвучується думка, що поки в Росії буде Путін, ми нічого не можемо зробити з Лукашенком.

Я вважаю абсолютно навпаки, що зміни в Росії можуть початися саме зі змін у Білорусі.

Знову ж таки можу послатися на 2020 рік, коли наші повстання запалили якусь іскру і в російських містах, і люди вийшли на вулиці.

У випадку Білорусі повалити режим набагато легше, тому що серед білорусів є консенсус проти Лукашенка.

У нас люди розуміють, що Лукашенко тягне країну в минуле, що Лукашенко розпродає нашу країну, розпродає суверенітет. Він зараз дозволив розмістити ядерну зброю в Білорусі, а це означає, що Росія хоче вкоренити свою присутність у нашій країні на роки вперед. Лукашенко дозволяє таким чином укорінитися Росії, проводити повзучу окупацію. Ми бачимо процес русифікації, ми бачимо, як Росія втручається в нашу освіту, вони стирають нашу проєвропейську історію, вони замінюють наших європейських героїв на якихось радянських. Аж до того, що дорожні знаки змінюються з білоруської мови на російську мову.

Лукашенко розпродає нашу країну, віддає її Путіну. І це не можна обходити стороною. Раніше це теж, можливо, особливо не розуміли на Заході.

Але ми поступово відкриваємо для них ідею, що без вільної Білорусі не буде миру ні в Україні, ні в наших західних партнерів, тому що це буде завжди така нависла загроза.

Ми не просимо, мовляв, прийдіть і скиньте Лукашенка замість нас. Ми просимо допомогти нам, білорусам, зробити нашу роботу. Жодна війна, жодна революція не була успішною без підтримки союзників. Так будьте нашими союзниками. Виробіть стратегію щодо Білорусі.

Звичайно, це робота і самих білорусів. Не треба чекати, поки прийде якийсь месія і нас врятує. Це наше з вами завдання — бути активними, бути на порядку денному в кожній країні, де після 2020 року утворилися білоруські діаспори. Якщо ви не будете нагадувати, про вас дуже швидко забудуть.

Треба нагадувати, треба кричати про свій біль. Стільки разів я чую про втому. Хлопці, ви мені так часто говорите про втому, що в мене вже втома від вашої втоми.

Розповім одну історію. Я була в одному парламенті, не буду називати, в якому. Я розповідаю, що відбувається в Білорусі, в Україні. І сидить один парламентарій і каже: “Світлано, знаєте, а надихніть нас, а то ми щось тут уже якось втратили інтерес”. У них що, таке складне життя, що я маю приїжджати і надихати їх? Це, звісно, все обеззброює. Ну як так? Ми ж усі люди демократичного світу.

Тому треба вести свою роботу, треба їздити, треба шукати союзників. Треба нагадувати, що якщо ви, демократичні країни, здасте Білорусь, то не допоможете в достатній мірі Україні, то ворог буде скоро і до вас стукати.

“Хотіла б, щоб російська опозиція об’єдналася”

— Дивлячись на роботу білоруської Координаційної ради, як працює ваша команда і взагалі білоруси, паралельно виникає образ російської опозиції, яка перебуває за кордоном. І що не тиждень — скандал, один з одним сваряться, сперечаються, хто головніший, хто, що накоїв у 1990-х. А в білорусів цього немає. Як білоруській опозиції вдається не скотитися до такого рівня?

— Я не можу сказати, що в нас усе ідеально, гладко. Звісно, є якісь міжособистісні проблеми, й люди не згодні один з одним.

Що нас відрізняє від російської опозиції. Просто загалом білоруська — це не опозиція, а це більшість. Лукашенко перебуває в опозиції до народу. Але в нас є легітимний представник білорусів, і з цим згодні всі.

По-друге, зі мною немає конкуренції не тільки тому, що мене визнають легітимною лідеркою, а й тому, що я від початку заявила: хлопці, моє завдання — це провести нові чесні, вільні вибори в Білорусі. Я не буду в них брати участь, не треба зі мною конкурувати. Я — інструмент у ваших руках. Моя позиція: не треба зі мною боротися, ставайте поруч зі мною, я не попереду вас, а поруч із вами. І те, що в мене не з’явилося жодних політичних амбіцій, теж, напевно, допомагає.

Ми розуміємо, що в когось різні амбіції, десь хтось конкурує — але це в межах наших спільних тез, у межах нашого спільного розуміння. Усі знають, що ми працюємо на вільну Білорусь, на звільнення політв’язнів. Що ми будуємо спільну велику політичну структуру для себе — спільну, а не кожен кучкується і десь вибудовує свої структури.

Ми зараз усі один за одного. Я і своїм колегам кажу, що після нових чесних виборів, можливо, і почнеться боротьба, і всі будуть гризтися. Але не зараз, не час зараз. У нас зараз один ворог. Не ми один одному, а в нас один ворог, і ми з ним будемо боротися.

— Чітка, ясна думка. Ви говорили про це з Юлею Навальною, коли вам вдалося зустрітися? Чи більше це була особиста розмова двох жінок?

— Ви ж пам’ятаєте, за яких обставин ми зустрілися (після смерті у в’язниці лідера російської опозиції Олексія Навального, — ред.). Тоді було не до структур. Тоді було не до якихось політичних питань. Це була дуже особиста, людська розмова.

Нас часто порівнюють із Юлією. Думаю, все-таки через наших чоловіків, які кинули виклик диктаторам і постраждали через це. Я, звичайно, щиро співчуваю і підтримую її як жінку. І я поважаю її рішення продовжити справу чоловіка.

Я дуже хотіла б, щоб російська опозиція об’єдналася. Звичайно, об’єднуватися чи не об’єднуватися — це їхні питання. Але думаю, що російській опозиції зараз необхідно проговорити чітку позицію щодо України, щодо Білорусі, виступити проти війни.

Наприклад, білорусам дуже важливо чути, що Росія майбутнього, нова Росія, за яку вони борються, відмовиться від імперської політики, і ніколи не зазіхатиме на суверенітет інших країн, і насамперед сусідів.

І тоді буде зрозуміло, що це наші союзники на даному етапі. Ну, як ви кажете, що не тиждень, то якісь скандали. Можливо, не на тому концентруються.

“Роботам над концепцією нової Білорусі”

— Якою ви бачите незалежну Білорусь? Може, вже є проєкти якихось реформ? Ви плануєте взагалі з нуля створювати правосуддя, армію, гуманітарний спектр питань, економічний?

— Звичайно, ми маємо бути готові до майбутнього. Тому що період ейфорії після змін, після нових виборів дуже швидко минеться, і ми зіткнемося з наслідками того, що робив Лукашенко протягом 30 років. Це і економіка, і освіта, і медицина.

Зараз наші експертні центри, мої представники в Об’єднаному перехідному кабінеті, недержавні організації працюють у напрямку концепції нової Білорусі. У нас відпрацьована Конституція, у нас триває кампанія з євроінтеграції. Медики працюють над медичними реформами, розуміючи, як працює це, також і з питання освіти — це не чиновники, це люди, які працювали в цих сферах. Наші незалежні медіа, звісно, стануть основою майбутнього медіа нової Білорусі. Уся ця робота ведеться, вона досить системна.

Реформи — це все добре. Це, знаєте, для найрозумніших. Я кажу: покажіть мені цю реформу так, щоб людина з глибинки зрозуміла, як ця реформа вплине на її майбутнє життя.

Бізнеси наші теж об’єднуються, ми вже працюємо над залученням інвестицій у майбутнє. Уже нам Європейський Союз ніби гарантував 3 млн євро на період після змін, щоб якось підтримати економіку.

Ну, легко точно не буде. Я готую білорусів до цього. Що, можливо, на певному етапі буде навіть якесь розчарування, тому що Білорусь у боргах як у шовках. Ми повинні перебудовувати всю нашу економіку — і дрібний, і середній бізнес, щоб вони працювали на Білорусь, щоб не виїжджали. Треба буде якось відмовлятися від російських ресурсів.

Зараз усіх варіантів не опрацюєш. Зараз усіх варіантів не опрацюєш. Але над загальними, концептуальними речами, звісно, ми працюємо.

З попередніх випусків проєкту “Люди доброї волі”:

• Звільнення з російського полону стало несподіванкою: велике інтерв’ю з Наріманом Джелялом
• Путінський режим триватиме і без Путіна: майбутнє Росії та російського суспільства обговорюємо з антропологом Василиною Орловою
• Майже кожен російський класик вкрай імперіалістичний: про колоніалізм у російській літературі говоримо з літературознавецею Евою Томпсон
• Чому піки популярності Путіна припадають на воєнні кампанії: інтерв’ю із соціологом Левом Гудковим
• Каральна психіатрія в СРСР і в сучасній Росії: інтерв’ю з російським правозахисником Олександром Подрабінеком
• Трансформація Ірану від оплоту стабільності до “осі зла”: інтерв’ю зі сходознавцем Михайлом Крутіхіним