Скорее народ заставит уйти Орбана, чем Венгрия выйдет из Европейского Союза: интервью с главой венгерской общины Киева Тибором Томпой

О заангажированности венгерского премьер-министра Виктора Орбана, его пророссийских взглядах и политике шантажа в отношении ЕС. Хватает ли Брюсселю сил влиять на Орбана, как он использовал венгров Закарпатья, и к чему его нездоровые амбиции могут привести страну. Об этом и не только в проекте “На грани” телеканала FREEДOM рассказал глава венгерской общины Киева Тибор Томпа.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Орбановский” мир

— Глава МИД Венгрии Петер Сийярто заявил, что его страна будет и дальше блокировать выделение транша в 500 млн евро из Европейского фонда мира на военную помощь Украине. Их требование — предоставление гарантий от Украины, что венгерские банки и иные компании не будут вноситься в перечень санкций. С чем связано вообще давление со стороны Венгрии на Брюссель — это именно их позиция, ли вопрос шире? И не звучит ли это не совсем честно со стороны Венгрии, у которой достаточно много коррупционных проблем, и к которой много претензий со стороны Брюсселя?

— Мне и нашей венгерской общине в Украине очень стыдно за Сийярто, за Орбана и за всю ту политику, которую они проводят.

Что касается блокирования транша в 500 млн евро. Они указывают три-четыре причины. Если говорить о гарантиях для венгерского OTP Bank и других венгерских компаний. Извините, но в этом санкционном списке были банки, компании из Греции, из Кипра. Но почему-то ни Греция, ни Кипр не выдвигают Украине дополнительные требования.

Думаю, что сам Сийярто не понимает, что он хочет и что ему надо. Он просто ретранслирует позицию Орбана, позицию этой всей когорты. К сожалению, Орбан очень сильно ангажирован против Украины, против украинцев и против других европейских стран. На сегодняшний день он вообще является не рукопожатным, ему в Европе никто руку не хочет подавать. И когда он приходит на мероприятия, все видели несколько раз, как он просто забивается в угол в Брюсселе, и никто даже к нему не подходит.

— Тем не менее, у него есть право вето, право тормозить, замораживать решения Евросоюза. Каким образом реагирует на это ЕС, официальный Брюссель? Они имеют какие-то рычаги влияния на Орбана? Например, когда он блокировал предыдущую помощь Украине, в Брюсселе говорили об ответном замораживании помощи Венгрии от ЕС. В этот раз Европа тоже готовит план Б, что они дадут деньги Украине, но не с единого счета Европейского Союза, а каждая страна — сама от себя. Но в таком решении нет давления на Орбана.

— Сдерживание финансирования Венгрии от ЕС — это сильное влияние на Орбана. На сегодняшний день в казне Европейского Союза заморожено 13 млрд евро дотаций для Венгрии, они так и не выделяется. Это значительная сумма, это 7% бюджета Венгрии.

На сегодняшний день политика шантажа, манипуляций Орбана по отношению к Европейскому Союзу продолжается, но и продолжаются действия против него. Недавно глава МИД Люксембурга Жан Ассельборн заявил, что необходимо, чтобы Орбан прекратил шантаж против Европейского Союза, и что мы найдем соответствующие рычаги влияния на него и его команду.

— Орбан заявляет, что Евросоюз навязывает модель либеральной демократии венграм против их желания, используя те же методы, что и Москва времен СССР. Он об этом сказал на мероприятии по случаю годовщины антисоветского восстания 1956 года в Венгрии. Орбан все же уточнил, что Брюссель — это не Москва, что Брюссель — это просто плохая современная пародия. Он сказал: “Нам приходилось плясать под дудку Москвы. Брюссель тоже дудит, но мы танцуем так, как хотим, а если не хотим — то и не танцуем”. Но по факту претензии Брюсселя к Венгрии аргументированы — необходимость судебной реформы, борьба с коррупцией и так далее. Есть определенные правила, принятые всеми членами Евросоюза, и их нужно придерживаться.

— Безусловно, заблокированные 13 млрд евро дотаций для Венгрии никакого отношения к Украине не имеют. Эти деньги заблокированы сугубо из-за нарушений Венгрии прав, в том числе, отношений к венгерскому медиа. 99% венгерских медиа сегодня полностью подвластны Орбаном. 31 из 35 венгерских университетов руководятся через фонды именно Орбана. Сейчас венгерские университеты уже не подпадают под европейские программы развития. Орбан нарушает всякую демократию, все демократические принципы.

— Уровень цинизма в этом смысле зашкаливает. С одной стороны, Орбан не скрывает свои пророссийские взгляды, поддерживает политику Путина, продолжает встречаться с ним. С другой, он говорит о пострадавших в Венгрии от советского, коммунистического режима. Орбан приводит пример, что во время революции 1956 года 3 тыс. человек погибли, 20 тыс. были ранены, в результате возмездия коммунистов более 200 человек были отправлены на смерть, 13 тыс. заключены в тюрьму, страну покинули 200 тыс. венгров. И как уживается в одной голове вот эти две совершенно противоположные реальности?

— Орбан не раз заявлял своему окружению, приближенным журналистам: я иногда такое говорю, что самому не хочется в это верить, вы этому и не верите, вы просто смотрите, что я делаю. Это его слова. И действительно, он так и делает, к сожалению.

Надо сказать, что общий уровень его развития не такой высокий. Он в свое время даже хвастался, что я сам вышел из очень забитого села, в котором не было нормального развития. Попал в город, попал в университет, начал учиться. И потом я только начал, условно говоря, мыслить и осознавать себя.

И немаловажно то, что в Будапеште Орбана вообще не воспринимают. В Будапеште на выборах он проигрывает все участки, у него нет ни одного депутата из Будапешта.

И по иным районам: чем ближе к Будапешту — тем его поддержка падает, чем меньше населенный пункт — тем больше поддержка Орбана. Он говорит, что я — человек провинции, и что Венгрия — это не Будапешт, а Венгрия — это именно провинциальный люмпеновский мир.

— Кто же те люди, которые его поддерживают? Что это за группы?

— Не хочу обижать электорат Орбана, но они действительно очень ограниченные люди, одноязычники, типичные провинциалы, которые на сегодняшний день стали такими люмпенами, даже крепостниками.

В Венгрии есть такое явление, как люмпено-крепостничество. Орбан фактически вернул систему администрирования, которая была в Венгрии в крепостническое время. Даже области в Венгрии называются, как было в Средневековье, — вармиде. Вармиде — это была крепость, и так называется крепостная область. Представляете, сегодня во всех официальных документах Венгрии фигурирует не Пештская область, а фактически написано — Пешский крепостной регион.

— Так, достаточно ли адекватный ответ Брюсселя на все то, что делает Орбан?

— Европейцы в Брюсселе уже признали, что необходимы реформы европейских институтов — в первую очередь для того, чтобы в дальнейшем преградить появление таких “блокировачных” сил, которые представляет Орбан. Было сказано, что эти институты будут реформированы таким образом, чтобы для принятия важного решения не было необходимости голосов “за” всех представителей Европейского Союза. То есть преобладающего большинства будет достаточно. Сейчас Сийярто с Орбаном очень сильно критикуют Брюссель из-за этого закона.

Достаточно ли влияния и силы у Брюсселя, чтобы повлиять на Орбана? На сегодняшний день, мне кажется, недостаточно.

Но смотрите, ЕС большинством голосов проголосовал за то, что Венгрия не имеет право возглавить Европейский Союз со второй половине 2024 года из-за всех тех нарушений, которые есть в Венгрии. Здесь самая высокая коррупция в Европейском Союзе — все деньги, которые были выделены Европейским Союзом, фактически были разворованы правительством Орбана, направлены в олигархические структуры, которые там строили воздушные замки.

Европейский Союз неоднократно делал заявления, что в Венгрии фактически нет демократии, а есть так называемая избирательная диктатура. Орбан это называет “другой путь”, “третий путь”, что у Венгрии свой своеобразный ход развития. Это чистой воды популизм, не более. Но это влияет на вот этих его недалеких люмпенов, на его электорат. Они живут в так называемом орбановском мире.

— Вы сказали, что Орбан нерукопожатный в ЕС. Но мы видим, что ему удается создавать ситуативные союзы в большой политике. Сейчас он выбрал себе в ситуативные соратники Словакию. Как это произошло, насколько этот союз тесен и насколько он может сыграть злую шутку с Евросоюзом?

— Орбан в последнее время как раз потерял очень сильного союзника в Европейском Союзе — польскую партию “Право и справедливость” (“Право и справедливость” Матеуша Моравецкого победила на октябрьских парламентских выборах, — ред.). Орбановские люди помогали проводить избирательную кампанию “ПиС” в Польше, он посылал туда своих людей для консультаций, для руководства кампанией. Но Орбан не смог сделать то, что он сделал в Венгрии.

Что касается Словакии. Речь даже не столько о Словакии, сколько о премьер-министре Роберте Фицо. У Орбана с ним сложились неплохие отношения. Но у Фицо, в отличие от Орбана, нет системной ненависти к Украине. Когда недавно в Брюсселе встал вопрос по поводу голосования за помощь Украине, Орбан выступил однозначно за блокирование и против компромиссов. А Фицо сказал, что, по его мнению, Украине можно дать деньги, единственное — надо иметь гарантии, что эти деньги не будут использованы в коррупционных схемах. Я думаю, что Фицо не такой сильный союзник Орбана.

К тому же есть очень сильное противоречие между Словакией и Венгрией на уровне государств. В Словакии на сегодняшний день проживает 400 тыс. этнических венгров. И что интересно, эти этнические венгры не голосовали за провенгерские партии. Они голосовали за словацкие партии. Плюс Словакия категорически запретила двойное гражданство, поэтому большинство венгров Словакии имеют в основном гражданство Словакии.

Помимо того, буквально недавно глава венгерского МИД Сийярто обижался, что в Словакии проводились военные учения близко к венгерской границе. А словаки сказали: это Словакия, и мы можем проводить учения там, где захотим.

Венгры в Украине

— Венгрия не озвучивает претензий Словакии по поводу проживающих там венгров. Почему тогда столько претензий по поводу венгров на украинском Закарпатье?

— На сегодняшний день уже руководство Украины идет на компромисс по поводу венгерской общины в Закарпатье. Хотя я скажу, что этот вопрос выеденного яйца не стоит, потому в Украине не было и нет никаких притеснений венгерской или другой национальной меньшины.

Мой родной язык — венгерский. Я когда хочу, тогда разговариваю на венгерском, читаю на венгерском языке. Со своим сыном разговариваю на венгерском языке. И когда приезжаю на Закарпатье, где хочу, там разговариваю на венгерском языке.

Поэтому вопрос венгерского языка на Закарпатье — это политиканство со стороны Орбана для использования карты венгерского национального меньшинства. Кстати, “благодаря” Орбану скоро исчезнет венгерское меньшинство на Закарпатье. 20 лет назад на Закарпатье насчитывалось 154 тыс. венгров, на сегодняшний день — менее 50 тыс. человек. И это не из-за войны. Еще до войны значительная часть венгров выехала с Закарпатья в Венгрию. Почему? Потому что они разговаривали исключительно на венгерском языке, а не зная украинского языка, они не смогли интегрироваться в Украину и стали таким потерянным поколением. И они являются дешевой рабочей силой для того же Орбана. Плюс это еще его электорат.

— Как можно раз и навсегда решить вопрос венгерской общины в Украине, чтобы больше политики не разыгрывали эту карту?

— Думаю, выход очень простой. Надо, чтобы больше Украины было на Закарпатье, в Закарпатской области. Больше украинской массовой информации, намного больше, чем венгерского медиа. Нужно стимулировать местное население, чтобы оно училось в украинских школах.

Сегодня во многих селах на Закарпатье в школах нет украинских классов. Венгерские классы — есть, Орбан официально платит родителям, чтобы они отдавали в них своих детей. За каждого ребенка в год — 10 тыс. гривен, чтобы они ходили только в венгерскую школу, где все предметы преподаются исключительно на венгерском языке.

И когда местные депутаты в том же Берегово заговорили о том, что давайте тоже поощрять родителей, которые отдают своих детей в украинские классы, информация сразу же поступила к Сийярто. И он заявил, что это недопустимо, потому что это угрожает существованию венгров на Закарпатье. (В январе 2023 года в ходе инспекции Уполномоченного по защите государственного языка в Береговском районе выявили 108 школ, где преподают венгерский язык наряду с украинским, в 37 из них инспекция не обнаружила ни одного класса, в котором обучение проходило бы исключительно на украинском, — ред.).

Поэтому самое главное, чтобы на Закарпатье было больше Украины, больше чисто украинских инвестиций, и плюс работа с местной властью.

— Вопрос в ответ руководству Орбана. А сколько украинских школ действует в Венгрии для представителей украинского нацменьшинства?

— Ноль. Приведу пример. Мой знакомый из Ужгорода, украинец, работает в восточной Венгрии. Он хотел двух своих сыновей отдать там даже не в украинскую школу (их в Венгрии нет), он искал хотя бы украинский класс. Он не то что в восточной Венгрии, он даже в Будапеште не нашел ни одного украиноязычного класса. Там заявляют, что есть украинская воскресная школа, но не более. Есть так называемое представительство украинской общины в Венгрии, которую Орбан и венгерская власть якобы поддерживает, дают им право. Знаете, какое право? Танцевать гопак и готовить борщ. Вот все их права. (В Венгрии на сегодня нет ни одной полноценной государственной школы с украинским языком обучения. При содействии Самоуправления украинцев Венгрии в стране действуют лишь две воскресные школы — в Будапеште и в городе Ньиредьхаза, где проживает наибольшее количество украинцев. Эти школы не имеют государственной аккредитации, а занятия в них проходят исключительно на выходных. Основные предметы — украинский язык и литература, а другие занятия посвящены пению, танцам и искусству, — ред.).

Одержимый властью

— Орбан не меняет свою политику, тактику. Он верит в постоянство вливаний со стороны Российской Федерации, в свой популизм, что это может удержать его у власти? Или он боится, что если он поменяет свою позицию, то он получит огромного врага в лице путинского режима?

— Что его так держит с Россией? Буквально недавно вышла книга на венгерском языке итальянского историка Стефано Боттони “Одержимый властью. Венгрия Виктора Орбана”. В книге даже не указана типография, в которой ее напечатали. Потому что если бы узнали, то Орбан сразу бы обанкротил, разорил эту типографию. Сегодня это одна из самых популярных книг в Венгрии, особенно в Будапеште.

Боттони анализирует с научной точки зрения поведение Орбана, его политику. В книге рассказывается, что в 2010 году, перед выборами, люди Орбана были приглашены в Москву, и на Лубянке им показали файлы с доносами, которые были написаны Орбаном еще в студенческие годы на своих друзей, он был доносчиком в венгерском КГБ. Безусловно, этот фактор шантажа влияет на Орбана.

И книга неслучайно называется “Одержимый властью”. Он очень сильно хочет власти, хочет удержать власть. И в данной книге научно доказывается, что режим Орбана — неопостфашистский со всеми характерными чертами.

— К чему нездоровые амбиции Орбана могут привести Венгрию?

— Тот же Стефано Боттони в книге пишет, что Венгрия, венгерский народ еще заплатят огромную цену за ту политику, которую проводит сегодня Орбан. Думаю, что уже сегодня венгерская нация платит огромную цену за его такую политику, которая толкает Венгрию в геополитическую пропасть, когда Венгрия уже сегодня является частично изгоем.

Слава богу, что мы сегодня имеем и другую Венгрию. То есть Венгрия сейчас очень сильно расколота. Есть “орбановская” Венгрия, а есть демократическая Венгрия. Это, в первую очередь, интеллигентный, демократический Будапешт. Есть молодая оппозиция в парламенте, которая максимально действует против Орбана.

В октябре Орбан ездил в Пекин, где встречался с Путиным. После его возвращения партия “Движение Моментум”, которая входит в парламент, вышла в центр Будапешта, к заборам Орбана. Он этими заборами действительно отгородился и сидит в замке как средневековье феодал. Эти молодые люди в знак протеста облили забор Орбана красной краской, как символом украинской крови — за то, что он пожал руку диктатору Путину.

— Но многие эксперты говорят, что Орбан опасен не только для Венгрии, а и для всего Евросоюза. Он распространяет свое влияние через медиа, через информационные источники не только на территории Венгрии. Он начинает влиять на умы в Европейском Союзе последовательно.

— Парадокс этого в том, что свою политику Орбан проводит благодаря европейским деньгам. Уже накоплены несколько десятков миллиардов евро, выделеных Евросоюзом.

И действительно, Орбан старается вредить по всей Европе. Но все-таки, у него для этого кишка тонка. Орбан не представляет такой силы. Венгрия — это не Германия, не Франция. Венгрия даже очень далека до Люксембурга, который без проблем Украине выделила 75 млн евро на закупку вооружений. Поэтому и Люксембург постоянно ставит Орбана и Венгрию на место, потому что Люксембург — это один из основателей Европейского Союза. Без таких стран Орбан ничего не сможет сделать.

И я думаю, что найдется и на Орбана управа, причем, даже в середине Венгрии. Сейчас венгерская интеллигенция по всей Венгрии формирует так называемые кружки свободы. То есть собираются люди по 200-300 человек. Это в основном интеллигенция — врачи, учителя, преподаватели университетов. Они обсуждают, что происходит в Венгрии с нарушением демократии, что необходимо сделать. И даже в этих группах пришли к выводу, что смена власти в Венгрии может произойти не столько сверху, не через политические институции, не через политические партии, а может произойти снизу.

— То есть революционным путем или как?

— Думаю, что не революционным, а эволюционным все таки. Эти кружки свободы в конечном итоге заставят руководство страны сменить линию политики. И все равно Венгрия пойдет либерально-демократическим путем.

— Но это перспектива. Сегодня же мы видим, что конфликт Брюсселя и Орбана накаляется. Может ли это дойти до того, что Венгрию попросят на выход из ЕС? И как этот процесс может происходить? Брексит (выход Великобритании из ЕС) же произошел.

— Уже говорят о так называемом “хуксите”, о выходе Венгрии их ЕС (hungarian exit — по аналогии c Brexit, — ред.). Это очень непростая процедура.

Но вопрос даже не в процедуре. Вопрос в другом. И Орбан это очень хорошо понимает. Венгрия без Европейского Союза — никто и звать Венгрию никак.

Венгрия просто не выживет без Европейского Союза, поэтому вряд ли Венгрия выйдет из Европейского Союза.

Я считаю, что “хуксит” невозможен. Быстрее население заставит уйти Орбана в отставку, чем Венгрия выйдет из Европейского Союза.

В декабре Европейский совет будет голосовать за начало переговоров с Украиной о вступлении в Европейский Союз. Думаю, до этого момента найдется управа на Орбана, и Орбан проголосует за то, чтобы Украина продолжала путь в ЕС и в НАТО. И украинское руководство заявило, что Украина пойдет на компромиссы с тем же самым законом об образовании на языке меньшинств. То есть мы выбиваем все козыри с рук Орбана против нас. Не говоря уже о том, что внутренние силы тоже подталкивают Орбана к тому, чтобы он не вставлял нам больше палки в колеса.