Россия сменила тон общения, но работы еще много. Интервью с участником переговоров Александром Чалым

Во время переговоров в Стамбуле, 29 марта, был сделан первый шаг на пути достижения мира в Украине дипломатическим путем. К такому выводу пришли члены украинской делегации. На обсуждение были вынесены разные вопросы, главные среди них посвящены гарантиям безопасности Украины. Российская сторона приняла эти предложения в качестве основы для дальнейшего обсуждения. Об этом рассказал член украинской делегации в переговорах с РФ Александр Чалый.

— Как бы Вы оценили результаты встречи в Стамбуле по десятибалльной шкале?

— Я бы оценил их скромно: 5-6, если смотреть с тактической точки зрения. Потому что удалось сломать dead block, который был в переговорах в течение последних двух недель. Благодаря инициативе Эрдогана открылся шанс дипломатического урегулирования войны в Украине. И мы этот шанс, мне кажется, стали использовать. То есть то, что произошло 29 марта, дает определенную надежду, что нам удастся найти дипломатическое решение, которое остановит российскую агрессию, и найдет формулу мира.

— “Сдержанный оптимизм” — словосочетание, звучащее сегодня в эфирах, потому что, возможно, именно это мы увидели от украинской делегации, есть надежда на решение. Но прямо сейчас ждать скорую победу, наверное, не стоит. Но мы шагаем в эту сторону.

— Вы совершенно четко определили, что это должен быть очень сдержанный оптимизм. Наши надежды на дипломатическое решение базируются исключительно на героизме украинского народа, украинской армии. Эта помощь, к сожалению, не военными формированиями, а помощь финансовая, помощь оружием, дипломатическая поддержка, которые мы получаем от наших стратегических партнеров на Западе и по всему миру. Все это дало возможность сделать совершенно новый баланс в нашем переговорном процессе. И россияне стали более реально оценивать, в каком положении они находятся. И мы сделали эти наши ключевые принципиальные предложения. То есть, это наши красные линии, от которых мы не отойдем.

29 марта с российской стороны были сделаны первые декларации, которые они осознают. И это позволяет нам в последующие недели найти другие дипломатические формулировки, которые помогут найти дипломатический формат завершения войны. Но при обязательном участии стран-гарантов. Это США в первую очередь, Великобритания, Франция, Китай, это Российская Федерация как член Совета безопасности ООН. Турция также может быть страной-гарантом.

Читайте также: Арахамия: Сначала – отвод войск РФ, затем – референдум по договору о гарантиях безопасности для Украины

— Чего уже достигли, о чем договорились?

— Во-первых, украинская делегация действует в рамках Конституции Украины, действующего законодательства и директив, утвержденных президентом Украины, то есть у нас нет импровизации. У нас очень четкая директивная позиция. Во-вторых, сегодня с дипломатической точки зрения нельзя говорить, что мы достигли каких-либо договоренностей. Если говорить более корректно, произошло определенное взаимопонимание, как эти договоренности могут выглядеть.

Мы очень четко сформулировали, и Российская Федерация оценила наши предложения или наши “красные линии” как те, которые она готова учитывать. А дальше на базе этого мы уже можем пытаться отработать конкретные положения в будущем договоре о гарантиях безопасности Украины. Мы хотели донести до Российской Федерации, что для нас ключевое слово — это гарантии безопасности Украины, которые мы можем получить в рамках дипломатического урегулирования последствий российской агрессии, восстановления территориальной целостности и безопасности Украины. Это первое. И эти гарантии должны быть заключены в четкой юридической форме, носить обязывающий характер и должны быть ратифицированы, приняты в парламентах стран-гарантов. Потому что у нас есть печальный опыт имплементации Будапештского меморандума. Когда мы договаривались, все было понятно, а затем страны-гаранты заявили нам, что это политические договоренности, их обязательства носят неконкретный характер. Поэтому сейчас мы стараемся, чтобы гарантии имели четкую юридическую форму и носили уже конкретный характер. Я уже отмечал, что эти гарантии и по своему содержанию, и по своей форме — практически аналог пятой статьи НАТО. И фактически мы пытаемся достичь такого положения вещей, что если в будущем Украина станет объектом агрессии или военного нападения или военной специальной операции, то Украина будет иметь возможность в течение 3 дней провести срочные консультации.

Если в рамках этих консультаций не будет найдено конкретное дипломатическое решение, то страны-гаранты на индивидуальной или коллективной основе будут иметь обязательство помочь Украине всеми возможными средствами, включительно закрытием неба, чтобы не было возникшей сейчас дискуссии, с предоставлением вооружения Украине или посредством их вооруженных сил. И это дает нам возможность фактически получить такие же гарантии нашей безопасности в будущем, которые мы получили, если бы вступили в НАТО. Но проблема в том, что Россия четко заявила, что ни при каких условиях она не допустит вступления Украины в НАТО, и она это демонстрирует.

С другой стороны, страны НАТО четко заявили, что в случае прямого конфликта между ними и Россией, они: а) не могут оказать нам реальную вооруженную помощь их вооруженными силами, закрыть небо над Украиной, и не могут тем самым обеспечить перспективу нашего членства в НАТО. Поэтому, исходя из реалий, мы ищем, и президент Зеленский ищет ту форму, чтобы фактически мы реализовали нашу мечту в будущем — иметь гарантии, которые были бы аналогом гарантий, которые имеют страны НАТО. Но эти гарантии были бы получены через определенную договоренность по линии НАТО-Украина-Российская Федерация. Как бы это сейчас нереально ни звучало, но мы ведем эту дипломатическую работу, и уже мы сделали первый шаг на этом пути.

— Правильно ли я понимаю, что Вы настаиваете, что для Украины такой формат лучше, чем НАТО?

— Знаете, я, как дипломат, не хочу сейчас говорить, что лучше или хуже. Я только хочу подчеркнуть, в том числе, и всем, кто критикует наш подход, что мы фактически добиваемся того, что они хотели добиться вступлением Украины в НАТО. И если у них есть другая точка зрения, то они должны предложить какое-нибудь другое предложение. Но сегодня другое предложение никто не выдвигает. Тогда у нас есть альтернатива — переходим ли мы в стадию тотальной войны с Российской Федерацией при молчаливом наблюдении за этим со стороны цивилизованного западного мира?

Мы найдем дипломатическое решение завершения войны. При этом если нам удастся это сделать… Потому что мы сделали только первый шаг на очень сложном пути, который требует единства украинского общества, единства между всеми политическими силами внутри Украины. То есть, мы подошли к историческому рубежу, где общество должно определиться. Как ранее заявил президент Зеленский, историческое решение по договору о гарантиях безопасности Украины будет вынесено на украинский всенародный референдум, и народ решит, и это очень демократично, на мой взгляд. Поэтому мы на первом шаге этого пути, это случилось в Стамбуле. Это тоже символично, потому что нам нужно отдать дань уважения президенту Эрдогану.

Впереди очень много трудных тем. У нас есть определенные ориентиры, которые нам позволят: а) на техническом уровне выйти на некоторые договоренности; б) открыть возможность встречи на высшем государственном уровне, чтобы решить окончательные спорные вопросы высшего сорта. Это даст возможность перейти к многоформатному измерению наших переговоров, потому что мы же говорим о гарантиях государств, являющихся членами совета безопасности ООН. Это пять государств плюс Турция. Возможно присоединятся еще какие-то государства.

Также по теме: Энергетические санкции ударят по России, но не завтра. Эксперт назвал сроки

— Евроатлантический и европейский путь Украины — это новый формат? Является ли он альтернативой НАТО, имея тот же инструментарий?

— Формально путь, предложенный президентом Зеленским, как создание новой системы европейской безопасности и поиск гарантии для Украины в новой системе европейской безопасности – это иной путь, чем продолжение пути вступления в НАТО. Но я подчеркиваю, что, по сути, мы получаем то же самое. Что для нас было важным при вступлении в НАТО? Получить гарантии безопасности или просто стать членами НАТО? Поэтому мы фактически не подменяем этот путь интеграции – это раз. Во-вторых, фиксация под международными гарантиями нашего статуса безопасности как постоянно нейтрального государства, ни в коем случае не отменяет нашу интеграцию и обретение полноправного членства в Европейском Союзе. Не сразу, но нам удалось убедить Российскую Федерацию, что статус постоянного нейтралитета полностью совместим с нашим будущим статусом в Европейском Союзе – и это тоже наша принципиальная “красная линия”. Сегодня мы имеем на уровне Российской Федерации подтверждение, что она готова ее признать, а другие страны-гаранты, я априори уверен, не только будут признавать это право Украины, но будут активно содействовать нашей европейской интеграции.

— Еще два термина, которые появились в жизни украинской дипломатии в начале полномасштабной войны со стороны России – это “демилитаризация” и “денацификация”. Исчезли ли эти два пункта с переговоров?

— Эти пункты действительно были в перечне требований Российской Федерации. И я скажу так, осторожно, как дипломат, эти термины не используются в текстах, над которыми мы работаем. То есть, в этом плане ни в одном из наших текстов и в работе с этими текстами этих терминов нет. Но в договоре мы пытаемся решить некоторые вопросы в контексте контроля над вооружениями, и не только в контексте Украины как страны в системе европейской безопасности. Потому что Вы знаете, переговоры по контролю над вооружениями всегда ведутся на европейском театре безопасности. Я бы хотел, чтобы Вы поняли: Российская Федерация начинала эти переговоры, имея текст, который она отработала, я думаю, 20 или 22 февраля. Фактически, это был ультимативный текст, и он был заточен под тот сценарий.

Читайте также: Посол Украины – Радбезу ООН: После провала блицкрига войска РФ перешли к плану “Б”

— С точки зрения силы?

— Абсолютно. И прошло три недели очень трудных переговоров, чтобы понемногу пришло осознание, и мы начали эти переговоры. Мы готовы договариваться только как равные. И президент Зеленский неоднократно отмечал, что никаких ультиматумов Украина не потерпит – это ключевой тезис. Мы можем говорить о чём угодно, но не с точки зрения силы и ультиматумов. И прошло время и Российская Федерация согласилась с нашей позицией, и такого согласия просто было невозможно представить, например, две недели назад. То есть благодаря тому, что делает наша армия в борьбе против российских войск, героизм сопротивления украинского народа, поддержка наших западных партнеров, санкционный режим помогли нам в переговорном процессе увидеть другую Российскую Федерацию. Теперь она более реально понимает, где она находится в переговорном процессе.

И здесь очень интересный момент: переговоры на этой стадии не означают, что мы не должны просить наших стратегических партнеров усиливать санкционный режим. Мы должны просить наших партнеров оказать нам как можно больше эффективной поддержки в вооружении, финансовой поддержке, дипломатической поддержке. Мы требуем от РФ прекратить огонь и вывести войска с территории Украины, по крайней мере, на момент 24 февраля 2022 года. Мы четко показываем им, что в соответствии с общими принципами международного права, закрепленными в уставе ООН, в статьях 52-53 Венской Конвенции о праве международных договоров, переговоры и заключение договоров не должны проходить под угрозой применения силы. Со стороны Российской Федерации мы видим определенные сигналы, что они постепенно все же делают шаги навстречу. По крайней мере, на некоторых направлениях создаются гуманитарные коридоры, прекращается на время огонь. Но в рамках наших переговоров мы добьемся прекращения огня, потому что без этого вести дальнейшие переговоры нет смысла. То, что происходит – это очень кропотливая работа, но в любой момент может быть откат, и очень много событий, которые мы не можем предусмотреть.

Благодаря нашим переговорам произошло формирование концепции и формирование гуманитарных коридоров. Работают они иногда хорошо, иногда плохо, но они хотя бы работают. Пришло взаимопонимание по подходам, и произошли некоторые обмены военнопленными.

Если нам удастся договориться по ключевым параметрам будущих договоренностей, то все же существует шанс, что с помощью нашей армии, посредством сопротивления украинского народа, нам удастся зафиксировать дипломатический формат завершения войны.

Мы украинцы, мы казаки, мы всегда умели воевать, но мы не умели договариваться. Мы выигрывали войну, но проигрывали мир. И вот то, что делает президент Зеленский, то, что делает его команда — мы пытаемся выиграть мир в войне, которую, я убежден, мы выиграем. Потому что украинское государство состоялось. И сегодня уже всем очевидно и в мире, что Украина была, есть и будет. Но нам нужно выиграть мир, который позволит нам жить в балансе и в мире со всеми нашими соседями, и иметь возможность динамично развивать нашу страну.

—  Правильно ли я понимаю, что Украина, Россия и мир забывают о существовании Минских договоренности? Это в прошлом?

— Забудьте, это уже перевернутая страница.

— Вы сказали об откате к 24 февраля. Но в тот момент стояли русские войска и на оккупированной части Донбасса, и в аннексированном Крыму. Как будет решаться этот вопрос?

— Сегодня спрогнозировать, как будет решаться этот вопрос, очень сложно. Первое наше требование, чтобы был восстановлен статус-кво на 24.02.2022.

— Это задача №1?

— Да. Прекращение огня и восстановление этой ситуации. И тут прежде всего мы опираемся на успехи наших вооруженных сил, и на героическое сопротивление украинского народа. Далее ключевая “красная линия” всех переговоров и сегодня впервые Российская Федерация в молчаливом стиле с ней соглашается.

Мы заявили, что никогда не пойдем на заключение какого-либо соглашения, которое поставит под сомнение юридический титул Украины, наши границы на момент 24 августа 1991 года, когда мы провозгласили свою независимость. То есть международно признанные границы Украины мы никогда не уступим. Но есть другой вопрос. Есть реальность, и мы к 24 февраля не осуществляли эффективный контроль над Крымом, и над ОРДЛО. И это реальность, с которой нам в дальнейшем придется работать. И я Вам хочу сказать, что мы не первые в такой реальности живем. Я могу Вам привести ситуацию Северного Кипра, Гибралтара и многих других похожих ситуаций. Могу привести ситуацию Балтийских стран, которые Запад никогда не признавал частью Советского Союза. А Советский Союз считал их своей частью. И Хельсинский акт, ключевым элементом, которого было подтверждение нерушимости границ в Европе, вопрос Балтийских стран обошел молчанием с тем пониманием, что Запад не признал это частью Советского Союза, а Советский Союз не настаивал, чтобы Запад согласился. Пришло время, и они стали независимы. Германия, в своей Конституции закрепила право ФРГ на всю территорию Германии. Однако она четко зафиксировала принцип, что будет добиваться восстановления своего суверенитета на всей территории Германии, исключительно дипломатически-политическими способами. И в определенное время это случилось. Есть сложные дипломатические инструменты, которые позволят нам работать с той реальностью, которая на сегодня складывается касательно Крыма и ОРДЛО.

Читайте также: “Один Абрамович чего стоит”: как Британия противостоит России — интервью с послом Пристайко

— Среди стран-гарантов Россия будет в каком-то особенном статусе?

— Нет, на уровне со всеми остальными. И, как бы это ни звучало, безусловно, в историческом, в политическом, общественном восприятии в украинском обществе, это будет другая страна.

— Безусловно, это страна-враг, страна-агрессор.

— Но с точки зрения международного права, с точки зрения сути юридического соглашения о гарантиях безопасности Украины, она будет одной из стран-гарантов.

И самое главное, чего нам удалось уже сегодня достичь — члены Совета безопасности ООН очень редко в своей истории отказываются от своего права вето, особенно в ситуациях, которые затрагивают их ключевые национальные стратегические интересы. Но мы сегодня достигли точки, когда Россия во время реализации ключевой статьи о гарантиях безопасности Украины согласилась, что права вето она в этом иметь не будет. Что происходит сейчас? Страны Запада говорят: “мы не можем предоставить вам Вооруженные силы, потому что Россия категорически против, и даже ставит это на грань применения ядерного оружия”, “мы не можем закрыть небо над вами, потому что Россия рассматривает это, как акт агрессии, недружественный акт против нее, и готова применить ядерное оружие”. Если нам удастся достичь результата в переговорах, то в будущем, если возникнет подобная ситуация, странам, которые захотят закрыть небо над Украиной и предоставить нам вооруженные силы, не нужно будет спрашивать Россию. РФ уже дает на это предварительное согласие. Вот это и есть ключевой элемент. И это дает мне определенную надежду, что если мы будем поддержаны украинским обществом, украинским народом, украинской армией, украинским политическим классом, мы можем выйти на соглашение, которое фактически станет ключевой основой восстановления европейской системы безопасности. После агрессии России против Украины эта система безопасности разрушена абсолютно.

То есть мы начнем путь к восстановлению системы европейской безопасности и Украина будет ключевым элементом этой системы. Фактически на нашем соглашении о гарантиях безопасности будет держаться вся будущая европейская система безопасности. По крайней мере, на первом этапе ее построения.

Также по теме: Пока Россия рассчитывает на юг и восток Украины, мира не будет – Семиволос

— И один из шагов на пути к договорённости — это прямое участие всей страны в референдуме. Украинцы должны дать свое согласие на такой формат.

— И поэтому президент Зеленский об этом сказал абсолютно прямо. Добавлю, что в Конституции Украины закреплен путь в НАТО. Но Конституция не запрещает нам конституционным способом предлагать какую-то другую идею, и далее через референдум, через ратификацию этого соглашения, через внесение соответствующих изменений в Конституцию менять определенные конституционные положения.

Мы идем демократическим прозрачным путем. Но подписание соглашений, и потом достаточно длительный период пока будет референдум, будет требовать отмены военного положения. Российские войска должны уйти с территории Украины, потому что мы не можем принимать эти документы под принуждением военной силой. И я убежден, в этом есть ключевой элемент, почему мы пытаемся подключить наших гарантов.

— Не будет ли здесь снова сопротивления России, как с печально известными Минскими соглашениями: сначала выборы, а потом выведение войск…?

— Все может быть. На сегодняшний день, поймите, у нас даже принцип приблизительно такой же, как был: пока не согласовано все — не согласовано ничего. Но мы пытаемся в переговорах, в том числе, и с нашими будущими гарантами, быть предельно честными и откровенными. То есть, чему нас научил “Будапешт”. Если что-то не согласовано, то лучше на берегу достаточно резко говорить, в чем у нас разногласия, чтобы найти компромиссное решение. Этому нас научил “Минск”.

В Минских соглашениях были мы, Россия, и были Германия и Франция в Нормандском формате. Но это была более-менее спокойная, мирная атмосфера. Сегодня, когда в Европе идет полномасштабная война, Украина фактически сегодня продемонстрировала субъектность на самом высоком уровне.

— Мы боремся за свою независимость таким, к сожалению, для нас, страшным способом.

— Мы уже не можем идти по старым шаблонам. Мир изменился, мира в котором мы жили до 24 февраля, уже нет. Поэтому мы должны мыслить более открыто. Мы должны искать новые формы гарантий. Я призываю всех, кто нас критикует, критиковать конструктивно. Если вы считаете, что мы делаем что-то не так, давайте альтернативу. Но просто говорить “зрада”, или просто говорить, что мы не согласны, — это не подход.

И я убежден, что в эти времена формируется новая идентичность украинского народа, украинской нации. И мы строим своей кровью свое новое место в европейской системе безопасности и в будущей европейской системе семьи народов.