Россия хочет проиграть: большое интервью с советником главы ОПУ Михаилом Подоляком

На каком отрезке пути к победе сейчас находится Украина. Почему Россия хочет проиграть в войне, а Путин — нет. Как Курская операция меняет картину противостояния. Каким путем будут освобождаться оккупированные территории. Нужна ли Россия на втором Саммите мира. И каким будет 24 августа 2025 года. Об этом и не только в интервью телеканалу FREEДOM, посвященном Дню Независимости Украины, говорим с советником главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаилом Подоляком.

Ведущая — Лейла Мамедова.

“Остается Путин — Россия умирает, уходит Путин — Россия получает шанс“

— 33 года независимости. Сейчас непростой период для нашей страны, тем не менее, вопреки всему Украина показывает успехи, показывает результаты. И сегодня, в День Независимости, особенно хочется говорить о пути Украины к победе. На каком отрезке пути мы сегодня к победе, и как мы можем описать этот путь?

— Тяжелый вопрос. Потому что главное, что обычно останавливает вас на пути к чему-либо, даже за полшага до цели, — ваше сомнение в себе, ваше неверие в то, что вы можете дойти до конца. Вот там за поворотом уже будет дверь, но вы остановитесь до. И западная цивилизация, к сожалению, очень часто останавливается до поворота. И в отношении России она очень часто останавливалась до поворота. И Украина это делала очень часто.

Последние 2,5 года полномасштабного вторжения заложили основы абсолютно субъектной нации. Сейчас Украина очень субъектна. И сейчас Украина точно не позволит никому остановиться за полшага до реализации главного.

Что такое “реализация главного”? Для меня это выглядит сегодня так. Есть правила, есть международное право, оно регламентирует наши взаимоотношения с кем бы то ни было. И Украина говорит: смотрите, есть правила, Россия их нарушила, мы можем ее наказать? И сегодня Украина находится на том этапе, когда наши партнеры начинают отвечать: да, вы можете наказать Россию за нарушение правил.

Вот этот этап. А до этого для нас была трагедия, а для западников — некая сказка. Да, они помогали. Но одно дело, когда ты помогаешь, совершенно сомневаясь в том, что люди дойдут до конца. Ну, ты просто помогаешь, потому что это правильно. А сейчас они начинают понимать, что Украина может дойти до конца, то есть не остановиться перед поворотом. И это уже будет осознанное решение союзников стоять с нами до конца.

А стоять с нами до конца — это будет осознанное решение передать нам необходимый объем оружия, передать нам необходимые разрешения на его использование, заблокировать возможность России зарабатывать деньги.

И вот мы сейчас находимся на этом этапе. Этот этап должен был случиться давно, но он только сейчас происходит, — когда все принимают решение, что Россия должна проиграть.

Это нам надо, чтобы Россия проиграла. Но и Россия хочет проиграть.

— Хочет?

— Конечно.

— А Путин хочет проиграть?

— Путин — нет. Путин и Россия — это немножко разные вещи. Путин, конечно, не хочет проиграть. Для Путина крайне важно продолжать войну. И он не остановится. Он будет существовать только внутри войны.

То, что с ним можно о чем-то договориться, — это большие иллюзии. Путин будет только воевать. Потому что война — это его силовая защита. Потому что как только война заканчивается, то начинаются и внутренние, и внешние вопросы к Путину, и они приведут его либо на скамью подсудимых, либо на другие скамьи. Но это уже местный народ будет решать.

Почему Россия хочет проиграть? А у них исторически другого варианта нет. Если они не проигрывают, у них происходит консервация путинского режима, а это максимально тупиковый режим, который полностью обнулит Россию в очень короткий промежуток времени. И такой страны — Россия — не будет. И где-то на уровне подсознания они это понимают.

Остается Путин — Россия умирает. Уходит Путин — Россия получает шанс на трансформацию. Поэтому они хотят проиграть.

Готовы ли они это продискутировать? Нет. Готовы ли они это осознанно принять? Нет. Но на уровне подсознания, особенно в момент, когда началась война на территории Курской области, они это понимают.

“Чтобы победить, нужно перестать бояться”

— Все видят успехи Сил обороны Украины, особенно после начала Курской операции. А что еще необходимо от наших союзников, чтобы прогрессировать эти успехи?

— Курская операция полностью переформатировала войну. Мы уже на другом этапе войны. Еще несколько месяцев назад все упорно обсуждали стагнацию, ресурсное преимущество России, невозможность изменить ход войны, предопределенность финала войны. Сейчас все находятся в шоковом состоянии, и не понимают, что дальше.

Это то же самое состояние, которое было в начале полномасштабного вторжения, когда оказалось, что никакой блицкриг в Украине невозможен. Что будет ожесточенное сопротивление, оно будет эффективным, и оно приведет к тому, что Россия завязнет здесь полностью.

Операция в Курской области обозначает три главных аспекта.

Первый — вы не можете выйти на мифические компромиссы с Россией. Они невозможны. И мы, кстати, об этом говорили неоднократно.

В такого типа войнах кто-то должен проиграть — либо западная цивилизация вместе с Украиной, либо Россия и авторитарная вертикаль. Это не только те страны, которые поддерживают Россию, но и другие, которые сейчас с вожделением смотрят на то, каким будет глобальное политическое пространство. Россия не проигрывает — значит, можно будет провоцировать, атаковать, захватывать. Россия проиграет — все резко успокоятся.

Второй — если ты придумал правила, то ты должен их защищать, ну, или должен от них отказаться. И Украина приняла решение о Курской операции, потому что оно основано на 51-й статье устава ООН, и на международном праве, где прописаны правила ведения войны. И, соответственно, Украина говорит: смотрите, мы пользуемся теми правилами, что вы прописали. Хотите, чтобы мы этим не пользовались? Так публично выйдите и скажите, что если на ваши страны кто-то будет нападать, то вы будете становиться на колени сразу. Мы — нет.

Защита правил — это еще один важный краеугольный камень именно этого момента, который точно сформирует у наших западных партнеров представление о финале войны.

И третье — недееспособность российской политической вертикали, полная, тотальная. Они абсолютно подавлены собственной пропагандой. Они абсолютно верят в ту примитивную, абсурдную мифологию, которую сами себе сочинили.

И, соответственно, они невозможны в рамках стороны для переговоров. Невозможны. Не просто они хотят или хотят переговоры, они невозможны, потому что они с вами будут говорить на другом языке.

Но Россия нас мало волнует. Нас волнуют две вещи. Первая — сама Украина, и вторая — наши партнеры. А партнеры говорят главное: мы поддерживаем Украину в любом случае. Они делают все правильно, и мы будем их поддерживать, мы будем стоять за их спиной в любом случае — ресурсно, финансово, военной техникой. Единственное, что бы нам хотелось с вами, чтобы договоренности о поставках, о помощи выполнялись здесь и сейчас, а не через 8 месяцев.

— А почему все-таки ключевые решения для Украины принимаются постепенно? Они же все равно принимаются, все равно же помощь выделяют.

— Очень парадоксальный ответ — бюрократия. Это, что, к сожалению, свойственно современным демократиям. Длинный процесс, коллективное обсуждение, долгая дискуссия.

Парадокс в том, что внутри дискуссии все знают правильный ответ и в итоге к нему придут. Но бюрократия требует, чтобы обсуждение было длинным. Вот в этом парадокс демократической системы.

В авторитарных системах как раз-таки решение будет быстрым и обязательно неправильным. Потому что его примет человек максимально глупый, который за счет своей глупости стал диктатором.

И вторая проблема западных сообществ — нежелание отказываться от стереотипного мышления, к сожалению. Вот они для себя приняли фукуямовскую концепцию конца истории о том, что умер Советский Союз — умерло противостояние систем, и можно уже конкурировать на других платформах. И они вывели из уравнения Российскую Федерацию, которая, наоборот, затаила злобу.

И вот эту злобу они сегодня реализуют. На территории Украины, но не только против Украины — а против всех тех, как они считают, кто их унизил.

А надо было тогда, в 1990-е годы, не давать им куриные окорочка, образно выражаясь, а надо было посадить на скамью подсудимых, чтобы они, как в Нюрнберге, прошли через покаяние. Вот этого не было сделано.

И сейчас они эту свою ненависть реализуют. А Запад не может избавиться от иллюзии, что это другого типа противостояние. Не Советский Союз и страны демократии, а какая-то примитивная автаркия, которая решила показать свои зубы.

Вот эти две причины не дают возможности быстро принимать решение.

— А какие оккупированные территории можно освободить исключительно военным путем?

— Безусловно, военные операции лучше обсуждать с военными. Они тем более демонстрируют креативный подход, формируют новые поля боя. Курская область — это новое поле боя.

Давайте о политическом аспекте. Здесь нет необходимости четко говорить, что эти территории можно военным путем освободить, эти — дипломатическим путем. Ничего подобного. Нужно просто достать маленький камешек, чтобы все обрушилось. И каждая успешная операция – одна, другая, третья, — это маленькие камешки, которые будут доставаться из основания махины под названием милитарный компонент Российской Федерации. И все начнет падать. И будет другая ситуация.

Вот Курская операция. Она приводит к определенным социальным изменениям в России. То есть в России люди в шоке, потому что сейчас война идет уже в самой РФ. Да, люди не готовы публично еще дискутировать, но на уровне подсознания задают вопрос: а как получилось, что Путин всем сказал, что мы за три дня в Украине всех на колени поставим, а сейчас он сидит и делает вид, что не понимает, что в Курской области война идет.

Масштабирование войны на разных направлениях, перенос войны на территорию России в любой момент может все обвалить.

И вот вы на этом направлении поддавили, на том выиграли тактическую операцию — одну, вторую, третью, — и начинаются необратимые социальные процессы в России.

Вот над аналитическими центрами западных стран, к сожалению, давлеет еще стереотип. Они настолько всё эффективно прогнозируют — и начало войны, и поведение России, и поведение Украины, и течение войны, и продолжают это делать. Они продолжают наставить на том, что у России большие ресурсы, поэтому ее нельзя победить. Почему? Кто это сказал?

Проблема не в том, что можно или нельзя. Проблема в твоем желании победить или в твоем страхе не победить. Есть же эта фраза: чтобы победить, нужно перестать бояться.

“Украина демонстрирует рост своего влияния”

— Второй саммит мира. Насколько в нем вероятно участие России?

— Смотря какое, на чьих условиях участие. Если принуждение, тогда участие России крайне важно. Если Россия приедет продемонстрировать пренебрежение — смысл тогда?

Украина точно понимает, что делает. Важность второго саммита — это доминирование субъектности Украины. Ты провел первый саммит, собрал 100 стран. Ты показал, что на нашей стороне все — да, может быть, не все готовы занимать жесткую позицию, но они на нашей стороне. А кто поддерживает Россию? Никто. Ну, или ничтожные авторитарные режимы.

Все, что сегодня Украина демонстрирует, она демонстрирует рост своего влияния.

То, чего у нас не было 31 год, к сожалению. Потому что если бы мы в начале своего пути четко поставили задачу — быть самими собой, показать идентичность миру, показать свои компетенции, построить границу с Россией, полностью отделиться, пойти на те рынки, которые нам нужны, а не сидеть в кармане у России… Вот сейчас Украина доказала субъектность, доминирование, модерирование процессов.

Как должен быть сформирован переговорный стол с Россией? Россия сегодня не предлагает никаких переговорных концепций. Россия продолжает настаивать на ультимативном исполнении ее требований. Ты можешь либо сделать вид, что ты готов с ней о чем-то говорить, но тогда ты изначально садишься за стол переговоров, которые ведет Российская Федерация, а они же не будут отходить от своей концепции ультиматума. Либо ты сам формируешь стол переговоров.

И вот второй саммит мира — это формирование переговорной позиции, переговорного стола.

Что это значит? Переговоры только на основе международного права, которое учитывает концепцию территории, суверенитета, субъектности. Второе — страны, которые будут присутствовать, должны быть и гарантами того, что если мы о чем-то договорились, это будет неукоснительно соблюдаться. А не так, как привыкла Российская Федерация: мы тут с вами подписали бумаги, потом подумали, что мы настолько крутые, что будем по-другому все это интерпретировать.

И, наконец, третье, — принуждение России.

Есть два инструмента принуждения России. С Россией можно разговаривать только через силу (вот, когда вы проводите Курскую операцию) и второе — через страх.

Что такое страх? Это обнуление их возможностей. То есть, они теряют деньги — личные, прежде всего. Они теряют репутации — личные, прежде всего. Например, репутация Путина в глазах других диктаторов крайне ничтожная. Ты настолько тут всем рассказывал, какой ты крутой парень, а войну не можешь не то что выиграть, ты ее на своей территории уже ведешь.

Страх потери своих понтов — я бы так сказал про Российскую Федерацию.

И тогда она будет сидеть с вами за столом переговоров. И если они поднимут глаза, вы скажете: опусти глаза, вот тебе документы, которые ты подпишешь.

— Часто мы слышим, что Украина на сегодняшний день — форпост между цивилизованными странами, странами НАТО и между “русским миром”. С вашей точки зрения, Украина для мира сегодня — кто и что?

— Украина для мира — это страна, которая возвращает всех в реальность. Мы показываем, что если существуют прописанные правила, их надо соблюдать. Если кто-то их нарушает, он должен быть наказан. Если вы хотите завтра заплатить большую цену — договаривайтесь с убийцей. Если вы подписываете компромиссные документы, значит, вы уже проиграли. Значит, убийца будет на вас больше давить, больше тратить.

И главное — мы всех пытаемся вернуть в мир, где страны, подобные России, не должны присутствовать на Европейском континенте. Почему? Потому что эта страна всегда может существовать только в состоянии войны. Деньги, пропаганда, коррупция, горячие, холодные, гибридные войны, все что угодно — только для того, чтобы на кого-то нападать. Ну и, конечно же, поддержка терроризма.

— 24 августа 2025 года. Каким этот день видит Михаил Подоляк?

— Думаю, что это будет хороший рабочий день, не в плане обычный рабочий день, а в плане рабочий день для страны, которая эффективно ставит точку войне или поставила точку войне.