Расследование “Вагнергейта” опубликовано – что дальше? Интервью с Владимиром Фесенко

Материалы, изложенные в отчете Bellingcat по расследованию “Вагнергейта”, будут изучены и при необходимости приобщены к следствию. Об этом заявила генеральный прокурор Украины Ирина Венедиктова. Она напомнила, что уголовные производства, которые касаются спецоперации по задержанию наемников российской частной военной компании (ЧВК) “Вагнер” были открыты еще прошлым летом.

Накануне независимая международная команда расследователей Bellingcat обнародовала материал о спецоперации Главного разведывательного управления Минобороны Украины и СБУ по “вагнеровцам”. Украинские силовики выманили из России в Минск 33 наемника ЧВК “Вагнер”, якобы чтобы далее переправить на работу в Венесуэлу. Самолет, которым они должны были лететь из Беларуси в Турцию, планировали посадить в украинском аэропорту и задержать наемников. Однако из-за переноса операции на несколько дней группу схватили белорусские силовики. В дальнейшем Беларусь их выдала России. Как следует из расследования Bellingcat, спецоперацию отложили, чтобы не сорвать переговоры об установлении режима прекращения огня на Донбассе и возможного взаимного освобождения удерживаемых лиц.

Тему “Вагнергейта” в программе “Украина на самом деле” телеканала UA обсуждаем с политологом Владимиром Фесенко.

Ведущий программы – Денис Похила.

– Ваши коллеги говорят, что тональность журналистов-расследователей чуть ли не в корне отличается от заявлений и тональностей некоторых украинских политиков.

– Это логично. Что бросается в глаза – аккуратность, сдержанность подачи информации. Где они и сами не уверены в информации, идет отсыл – “по словам источника”. Я думаю, что это такой взвешенный подход, потому что тема очень деликатная.

Вот спрашивают, а почему так тянули с публикацией расследования? Обещали еще полгода назад, фильм обещали, а ограничились текстом. На мой взгляд, это тоже очень ответственный подход. Главное же не хайп, не какой-то эмоциональный выброс. Информация очень деликатная, и журналисты старались к ней подходить по принципу “не навредить”.

Потому что у этой сложной темы есть еще и контекст. Вот сейчас весь мир опять обеспокоен концентрацией российских войск на нашей границе. Есть риски провокаций либо локальных проявлений российской агрессии. В этих условиях нельзя подыгрывать России. Подбрасывать какой-то материал для пропагандистских атак и так далее.

Думаю, что журналисты Bellingcat также понимали, что материалы их расследования могут втягивать во внутриполитическую борьбу в Украине. Поэтому они старались максимально сдержанно подходить.

Хотя, конечно, все люди, и у всех свои субъективные оценки. У нас в стране это особенно заметно. Есть прямо противоположные трактовки, оценки любого события, в том числе и этого расследования.

– Расследователи Bellingcat в своей публикации пишут, что они не могут достоверно подтвердить слова бывшего руководителя Главного управления разведки Минобороны Василия Бурбы, что отложить на неделю проведение спецмероприятия по задержанию наемников ЧВК “Вагнера” предложил руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак. Тем не менее в расследовании строчка с упоминанием Ермака есть. И на это делает акцент украинская оппозиция, усматривают в переносе спецоперации чуть ли ни госизмену.

– А причем здесь госизмена? Давайте тогда сначала определим, что считать госизменой. Например, на мой взгляд, переговоры с боевиками сепаратистов о поставках угля и передача им миллионов долларов – вот это, на мой взгляд, действительно госизмена (речь идет о деле нардепа Виктора Медведчука, – ред.). А здесь речь шла о политическом решении, о попытке найти компромисс, баланс интересов.

Нужно было политическое решение принимать. Ведь цель – не просто красивая, эффектная спецоперация. Я понимаю разведчиков. Они долго готовили эту спецоперацию. Хотелось, чтобы она эффектно и завершилась. Но перед политическим руководством страны стоял выбор, связанный с проблемой перемирия на Донбассе (операция по задержанию “вагнеровцев” намечалась на 25 июля 2020 года, а 27 июля должны были вступить в силу договоренности о прекращении огня, – ред.). Потому что была надежда на перемирие. Как оказалось, сейчас эта надежда о длительном перемирии, к сожалению, утрачена.

И вот вопрос о перемирии политически оказался более весомым. Тут надо было выбирать – либо эффектная спецоперация, либо все-таки продолжение перемирия. И поэтому это мероприятие отложили.

А дальше возникла уже ситуация, связанная с Беларусью. Потому что “вагнеровцы” оказались там. И вот тут уже тоже тема деликатная, не берусь судить, что там случилось и как. Белорусские спецслужбы вышли на “вагнеровцев” и заподозрили, что те могли поучаствовать в провоцировании какого-то мятежа. Тем более, что эти люди уже в таких акциях участвовали. Поэтому подозрения были обоснованные.

И надо понимать, что Лукашенко тогда (9 августа должны были состояться президентские выборы, – ред.) боялся всех. Боялся Запада, боялся России. Поэтому он на всё обращал внимание, в том числе и на информацию о том, что могут быть какие-то силовые действия.

Также заявления некоторых критиков о госизмене были основаны на их предположении, что информацию об операции могли “слить”. Подтверждения слива информации нет, в том числе и в расследовании Bellingcat. Можно по-разному оценивать политическое решение об откладывании этой спецоперации. Одни будут поддерживать, другие будут против. Это вопрос приоритетов.

Но это право руководства страны – определиться, что важнее на данный момент. На данный конкретный момент. Либо проводить эффектную спецоперацию, либо все-таки в первую очередь обеспечить перемирие, не сорвать перемирие. Вот логика политическая. Это полное юридическое и политическое право руководства страны. И в любой стране – США, Франции, Великобритании – в таких сложных ситуациях именно политическое руководство принимает решение.

– То есть россияне сыграли на боязни Лукашенко, что завтра может произойти, как он тогда говорил, Майдан?

– Возможно. Мы говорим опять-таки о подозрениях самого Лукашенко, о мотивах действий белорусских спецслужб.

Поэтому белорусские спецслужбы задержали “вагнеровцев”. Наша сторона начала вести по этому факту переговоры. Так, после задержания “вагнеровцев” президент Зеленский обратился к президенту Лукашенко (это было еще до результатов выборов-2020), чтобы их передали украинской стороне. Потому что у Украины есть правовые претензии к задержанным. И прокуратура тогда, насколько я понимаю, тоже направила запрос на передачу “вагнеровцев”.

Вообще в этой спецоперации, думаю, что задача минимум была выполнена. В рамках подготовки были получены данные, фактически свидетельства, подтверждающие участие большинства этих людей в военных действиях на Донбассе.

Фактически они дали следствию данные (пусть и неофициально), что они участвовали и совершали противоправные действия на территории Украины. Эти данные можно использовать в дальнейшем расследовании войны на Донбассе и участия России в этой войне.

– Один из упреков оппозиции, что, когда первоначально появилась информация о задержании “вагнеровцев” в Беларуси, политическое руководство Украины отрицало, что по ним готовилась операция. Почему так произошло?

– Может, была коммуникативная ошибка. Возможно, были советы специалистов по пиару отрицать факт операции.

В этом плане была ошибка, на мой взгляд. Думаю, что надо было найти более гибкую форму коммуникации.

Давайте попытаемся разобраться, почему так произошло. Потому что, во-первых, тема очень деликатная и сложная. Что происходило в тот момент, в августе прошлого года? В российской “Комсомольской правде” появлялись материалы, где фактически излагалась российская точка зрения, которая потом была повторена и у нас. И, по сути, обвинения шли в адрес Украины, что вот якобы Украина готовила такую антироссийскую операцию и так далее. Поэтому на тот момент подтвердить эту информацию фактически было бы подыгрыванием российской пропаганде. Вот, в чем была проблема.

Поэтому, наверное, выбрали сценарий отрицать эту информацию. Может быть, надо было найти более гибкую формулу непрямого ответа. Но тогда все-таки был подход, когда думали больше о государственных интересах, а не о каком-то самопиаре или каком-то хайпе. Тут очень важно было не подыграть российской пропаганде.

Что касается критики оппозиции как таковой. У нас же все-таки политический, информационный плюрализм. Такая дискуссия была бы невозможна на российских федеральных телеканалах или в той же Беларуси. Действительно, точки зрения, позиции будут разные. И не только по этой теме. И по другим темам. Это неизбежно. Оппозиция будет критиковать любое действие, любое заявление президента Зеленского. Сторонники Зеленского, наоборот, не будут воспринимать какие-то критические оценки и такого рода заявления.

Я думаю, что сейчас надо спокойно, взвешенно подойти к результатам этого расследования, выводам парламентской комиссии. И подумать на будущее, как действовать в подобных ситуациях. Какой должен быть алгоритм действий для представителей власти.

– С момента публикации расследования Bellingcat прошел фактически лишь день. Какие должны быть дальнейшие действия? В том числе и украинских правоохранительных органов?

– Здесь очень важный момент о том, кто должен вести расследование. Потому что упоминается и Государственное бюро расследований. Но все-таки речь идет о вопросах национальной безопасности. Поэтому, думаю, это компетенция Службы безопасности Украины.

Второй важный момент. Есть вещи, которые можно опубликовать, и есть вещи закрытые. Потому что речь идет об интересах национальной безопасности, о методах работы наших спецслужб, военной разведки, СБУ. Поэтому здесь надо быть очень деликатными и ответственными, чтобы не навредить именно национальным интересам. Не подыграть политическим интересам каких-то политических сил, а думать прежде всего об интересах государства.

А саму ситуацию надо расследовать тщательно, внимательно. И то, что создана парламентская Временная следственная комиссия, я считаю, это правильно.

Но к результатам расследования нужно будет подойти и с практической точки зрения. Чтобы сделать выводы, как в таких сложных ситуациях должны действовать органы государственной власти, спецслужбы, военная разведка, парламент. Такого рода выводы должны быть сделаны.

Должен быть такой рациональный остаток. Не просто – кто виноват и кого нужно посадить или наказать. А рекомендации, каким образом действовать в таких ситуациях, соблюдая национальные интересы страны.

– Сегодня мельком мы вспомнили о Российской Федерации. А ведь на территории России не очень-то и обсуждают это расследование. Хотя к РФ оно непосредственно относится. К тому же Bellingcat уже не единожды писал о действиях Российской Федерации на Донбассе и в Крыму.

– Они совсем другое обсуждают сегодня. Вот в августе прошлого года они как раз эту тему “качали” очень активно. И пытались обвинять Украину в некой антироссийской операции, что вот пытаются обманом как бы захватить российских граждан. Вот так они подавали эту ситуацию с “вагнеровцами”.

А сейчас им эта тема вдруг “не интересна”.  Дело в том, что здесь затрагиваются несколько тем, которые неприятны россиянам и которые они не хотят выносить на свою внутреннюю публику. Во-первых, деятельность частных военных компаний, которые фактически ведут военные действия на территории чужих государств. Это деятельность очень сомнительная и очень противоречивая во всех смыслах.

Во-вторых, в расследовании же много информации о том, что именно российские граждане воевали против Украины, на нашей территории воевали. О том, как российские государственные органы помогали нанимать людей для войны на Донбассе, фактически мобилизовывали их. И это, естественно, неприятно. Потому что это подтверждает участие России в войне против Украины.

Поэтому в России это исследование замалчивают и не выносят на первые полосы их средств массовой информации.