Путина как президента России не существует: большое интервью с Михаилом Подоляком

Как изменилась Россия после мятежа ЧВК “Вагнер”. Какие главные итоги неудачного переворота Евгения Пригожина. Почему украинская формула мира является единственным эффективным вариантом окончания войны и как меняется ход поставок западного вооружения. Об этом в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДOM рассказал советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

Ведущий — Алексей Мацука.

Переворот показал, что Россия очень опасная страна

— Как бы вы охарактеризовали поход ЧВК “Вагнер” на Москву?

— На мой взгляд, это чрезвычайно позитивное событие. Оно обозначило все существующие элементы абсолютно гнилой инфраструктуры под названием государство Российская Федерация. Об этих проблемах мы, в Украине, прекрасно знали. Но на них не обращали внимания наши западные партнеры. Они искренне считали, что Путин контролирует внутреннее пространство, что есть какая-то мощная элита, которая контролирует те или иные отрасли в Российской Федерации. И что Россия — монолитное государство. Отсутствие этого всего показал неудавшийся переворот.

Спустя неделю мы уже понимаем, что у Пригожина не было цели перехватить власть. Он пытался обеспечить собственную выживаемость и сохранность своих денег.

Позитив для нас следующий. Первое — Путина как президента России не существует. Это фонд, который будет какое-то время еще находиться во главе страны, но при нем страна будет разрушаться изнутри.

Второе: сильной России, которая может эффективно реагировать на внутренние протестные настроения, тоже не существует. Российские силовики могут воевать с одиночными пикетами, с бабушками, девушками, которые выходят с транспарантами “Нет войне”, но они точно не могут противостоять силовым группам.

Третье: больше не существует наиболее боеспособной части ЧВК “Вагнера”. Это по сути государственная военная компания, потому что на нее расходовали 1 млрд долларов из государственного бюджета. ЧВК “Вагнер” потеряла контракты, потеряла заказы и главное — административное прикрытие. Поэтому наиболее боеспособная часть исчезнет. Это очень важно для линии фронта.

Четвертое позитивное явление — внутренний конфликт генералитета в высшем военном управлении Российской Федерации. Под шумок тот же [министр обороны РФ] Шойгу, несомненно, укрепил свои позиции. А мы его знаем как бесталанного управленца, что для нас неплохо. Теперь он сможет реализовать свои интриганские задачи.

Функцией министра обороны РФ Шойгу была организация пикников для Путина. Это не министр обороны. Поэтому для нас это очень хороший министр обороны.

Путин прекрасно понимают, что Шойгу его человек. Шойгу, в свою очередь, понимает, что пока существует в физическом плане Путин — существует в физическом плане Шойгу.

Теперь он попытается реализовать свои злобные намерения по отношению к отдельным генералам, которые, как он считал, интригуют против него. Например, тот же генерал Суровикин, тот же Юдин, тот же Мизинцев, который имел отношение к ЧВК “Вагнер”, тот же Алексеев, который, несомненно, стоял за неудавшимся переворотом. Некоторые офицеры, которые имели отношение к главному управлению Генштаба. Это неплохая история.

Но главное — переворот показал нашим западным партнерам, что Россия действительно очень опасная страна, потому что на внутреннем пространстве мало контроля и мало силы как таковой.

И, соответственно, чем дольше они будут не принимать решение помочь в полном объеме Украине с военной точки зрения, с точки зрения поставок техники, это будет только генерировать дополнительные риски в самой России.

Нет единого компромиссного сценария окончания войны

— Оказывается, на днях Киев посещал директора ЦРУ Уильям Бернс. Визит был непубличный. Как вы его оцениваете?

— Не могу давать оценку непубличным визитам. Это вообще очень странно, когда журналисты анализируют не публичные визиты, делают выводы, о чем говорилось, как говорилось, какие решения были приняты, какие сценарные планы прорабатывались. Это очень странно.

Визит был непубличный, неофициальный. И мне очень “нравится”, когда мы опять сталкиваемся с таким понятием, как “анонимные источники”, которые точно передали содержание бесед, как мы будем планировать завершение войны. На мой взгляд, нет никаких выходов из войны. Все эти интрижные, конспирологические описания несколько отдают инфантилизмом.

Потому что при такой большой войне, при таком большом объеме ресурса, который использует Российская Федерация и при тех ставках, которые делает Российская Федерация, у этой войны нет ни единого компромиссного сценария.

Любой компромиссный сценарий будет означать, что демократического мира больше не существует. То есть что Россия выиграла и доминирует в глобальном политическом процессе. Поэтому нелепо писать, что мы можем о чем-то договориться с Россией, это полное непонимание [происходящего]. Кстати, тотальное незнание Западом России в течение длительного времени и привело к нынешней войне. Непонимание того, кто есть кто в Российской Федерации с точки зрения управленческой функции, каким ресурсом они обладают. Это и была одна из причин того, что Украину накануне войны не надлежащим образом готовили к ней. Имеется в виду, что нам не поставлялась тяжелая техника, оружие, чтобы мы имели военный паритет.

— Но сама Украина готовилась на самом деле.

— Безусловно. И 16 месяцев войны показывают, что потенциал Украины был неправильно оценен. К войне можно было готовить гораздо более объемно, не обращать внимание на дикие угрозы [из Кремля].

Например, Россия периодически говорит: смотрите, нам обещали нерасширение НАТО. На самом деле никто не обещал, нет никаких юридических договоренностей, договоров о том, что НАТО не будет расширяться. Это парадокс. Но в этот парадокс играли западные элиты. Напомню, в 2008 году обсуждалось предоставление Украине Плана действий по членству в НАТО. После этого никаких реальных действий по интеграции Украины в единую безопасность проведено не было. И таким образом, России говорилось: смотрите, Украина одинока, вы можете делать с ней, что хотите. И России давался карт-бланш на любые модели поведения на постсоветском пространстве, в том числе с нарушением международного права. Это и есть одна из фундаментальных проблем, которая привела к войне.

И не только Украина. Многие постсоветские страны, за исключением стран Балтии, оставались один на один с российским шовинизмом и экспансионизмом.

Россия во внешней политике использует только одну методику — методику преднамеренного нарушения международных правил и преднамеренного шантажа.

Ни у Путина, ни у элит поддержки нет

— Кремль обнародовал кадры якобы визита Путина в Дагестан. На них он общается с населением, причем не на дистанции, как со своими подчиненными. И даже мне показалось, что таким поведением он копирует президента Зеленского. Но мы-то знаем, что Путин другой. Как бы вы охарактеризовали?

— Путин — это очень слабый, трусливый человек, который постоянно испытывает сильное давление внешней среды. И он не копирует, он завидует. Вот это то, что мы увидели в поведении Путина, — это попытка скомпенсировать свой страх. Человек неуверенный в себе, трусливый может скомпенсировать свой страх за счет показной любви.

В Дербенте происходило именно это. Это была попытка — полюбите меня, потому что я очень крутой чувак. Это поведение неуверенных, такого юноши старческого возраста, который всегда сомневается, но который безумствует в своем ощущении всесилия. Для него ощущение всесилия это то, что его поддерживает.

И, конечно, он понимает, что за преступления, совершенные им, будет тяжелейшее наказание. Он этого тоже боится.

После того как переворот Пригожина потерпел неудачу, Путин может выдохнуть, рисков для него гораздо меньше. Вот он и отправился в Дагестан, чтобы скомпенсировать свои страхи повышенным ощущением любви, адреналином любви.

— Российская социологическая компания “Левада-центр” сообщает, что рейтинги одобрения Путина выросли.

— В авторитарных системах никаких социологических исследований невозможно проводить. Это же очевидный факт. Никаких 78% поддержки у Путина не существует.

Мы увидели реальный объем поддержки Путина в городе Ростове, когда там находилась ЧВК “Вагнер”. То есть люди с крайним пренебрежением относятся к Путину, никто не будет его защищать. Он это тоже прекрасно понимает.

Нет никакой поддержки ни у Путина, ни у его элит. Это элиты тоже понимают.

Путин — человек с отрицательным электоральным статусом, то есть отсутствующий субъект. Безусловно, в стране, где отсутствует политическая дискуссия, где отсутствуют конкурентные выборы и вообще оппозиция, свобода слова, можно написать ему 140% поддержки.

Россия сегодня максимально быстро обнуляет собственную историю и собственный нынешний статус-кво. Давайте не мешать. Нам приходится уничтожать российскую оккупационную группировку на своей территории.

Но не надо мешать России демонстрировать абсолютно безобразное свое внутреннее состояние. Россия выглядит омерзительно для внешних рынков.

То есть, если до начала войны внешние рынки (европейские, политические рынки) реагировали на Россию, как на очень сильное государство, то сейчас к России относятся как к абсолютно слабой, инфантильной стране, которая в таком виде вряд ли будет существовать после окончания этой войны.

Это не формула мира для Украины, это формула мира для мира

— Есть такая информация, что эта война, гонка вооружений порождают целые группы выгодополучателей, как это было во времена СССР и США — от работников оборонных заводов до контрактников из бедных регионов. То есть война им выгодна и заморозка им выгодна. Что вы думаете?

— Война выгодна при низкой интенсивности — когда количество смертей маленькое, а денег много. Это то, что происходило в этой войне с 2014 года. Вот в таком формате война, безусловно, выгодна и России, и смежным компаниям.

Но позволить России заморозить конфликт, при котором Россия не идет на трансформацию, будет означать, что глобального мира не существует. Резко увеличится террористическая активность по миру, радикальные протестные настроения, политические убийства. Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем это миру, зачем миру играться с огнем. Потому что в какой-то момент разорвется изнутри с тяжелыми последствиями.

Чем дольше будет законсервирован нынешний статус России как страны беспредельщиков, тем больше шансов, что это приведет к глобальной катастрофе. И сейчас Украина — это единственная страна, которая может урезонить психически неуравновешенную страну.

— Формула мира, которую предлагает Киев сегодня, по вашим ощущениям, может урезонить?

— В формуле мира записано то, что не все до конца понимают.

Это не формула мира для Украины. Это формула мира для мира.

Формула описывает рецепт, если мы хотим жить в стабильных отношениях в глобальном мире. Этот рецепт предполагает полное уничтожение экспансионистского, милитарного потенциала России. Этого можно добиться только тогда, когда Россия покинет территорию Украины, проиграв военным путем, и будет находиться на границах 1991 года. После этого в самой России начнутся существенные трансформационные процессы (мы увидели это, кстати, по неудавшимся мятежу Пригожина).

Только это будет миру гарантировать мир. Все остальное — это будет эскалация. И мир будет постоянно тратить деньги на попытку защититься от эскалации, милитаризации и так далее.

Это настолько очевидно, что, мне кажется, тот, кто пытается обсуждать какие-то компромиссные варианты, демонстрирует свою склонность к детскому и инфантильному взгляду на мир.

— Напомните для наших зрителей основной смысл формулы мира Зеленского.

— Формула предполагает немедленный вывод российских войск с оккупированных территорий. Это позволит восстановить не просто мир на территории. Это позволит восстановить международное право как единственную платформу межгосударственного общения.

Путин хочет незаконно оставить за собой часть украинских территории в качестве плацдарма, с которого он будет продолжать атаковать Украину, убивать украинцев, уничтожать Восточную Европу и пытаться доминировать в Европе. Несомненно, это будет вести к постоянной мобилизации на территории России, потому что объем войны чрезвычаен. Это не война спецназами. Это война больших количеств людей, в том числе мало подготовленных и мало мотивированных на войну. Грубо говоря, Путин своему российскому гражданину говорит: смотри, у тебя не будет денег теперь, потому что мы будем деньги тратить только на войну. У тебя не будет шансов выжить, потому что ты не будешь подготовлен, но мы тебя бросим туда, где тебя точно убьют, потому что Украина умеет классно воевать.

У России не будет экономики в принципе, потому что эта страна будет умирать. Это, по сути, Путин им и говорит: мы закусили удила и будем сидеть на территории Украины, пока нас всех там не уничтожат. Вот что говорит Путин.

Идентифицировано почти 19 500 депортированных детей

— Оккупированные территории они называют своими новыми территориями, также они говорят о приобретении новых людей (это, в том числе, незаконная депортация украинских детей с оккупированных территорий).

— Первое. Новых территорий никаких не существует в Российской Федерации. Это временно оккупированные территории с полностью уничтоженной инфраструктурой. Это выжженная земля. На этой территории никто жить не будет. Да, русские туда приедут, но там будет процветать обычный бандитизм, как это происходило в Донецке и в Луганске. Посмотрите на любой из российских периферийных городов. Там точно так же правят бандитские группировки.

Качество жизни на оккупированных территориях ничтожно. Там нет ни сервиса, ни качественной жизни, ни возможности развивать карьеру, получать надлежащие условия проживания и тому подобное.

Поэтому нет никаких новых территорий. Есть абсолютно выжженная земля.

И это делается не потому, что Россия хочет расшириться. У России и так есть большой объем не ухоженных территорий. Это отсталая, нищая страна, которая точно не вкладывает деньги в какой-нибудь Омск, Томск или Читу.

Вторая составляющая, что касается людей. Они не пришли освобождать никаких людей, они пришли их уничтожать. А коллаборантам, предателям давать возможность выглядеть шутами при нищей стране. И те люди, которые хлопают в ладоши, когда их режут, которые говорят, что они пророссийские, на самом деле выглядят нелепо даже для России.

Что касается детей. Это абсолютно продуманная стратегия, концептуально разработанный план максимального растворения этничности украинцев в российском этносе.

На сегодняшний день мы имеем отработанных почти 19 500 уголовных дел, где прописаны конкретные фамилии, свидетельские показания о похищенных детях. Подчеркиваю — почти 19 500 детей. Это то, что уже отработано в юридическом контексте.

По нашим предварительным оценкам, с оккупированных территорий, с территории, где идет война, вывезено более 150-200 тысяч детей.

Не всех можно установить, потому что у многих детей были убиты родители. Многие дети были похищены на блокпостах и фильтрационных пунктах. Многие дети были похищены из интернатов, из детских домов. Некоторые были вывезены добровольно в так называемые лагеря, но без возможности возврата на территорию Украины.

То есть эта система продумана. И это не только [уполномоченная при президенте РФ по правам ребенка] Львова-Белова. Есть еще [куратор внутренней политики Кремля] Кириенко. Они разрабатывали систему полного уничтожения идентичности Украины на оккупированных территориях за счет похищения детей.

На сегодняшний день Россия не возвращает детей. Для того чтобы забрать детей с территории России, нужно проводить очень сложные спецоперации. И на сегодняшний день мы забрали, к сожалению, чуть менее 500 детей. Давайте не забывать, что также более 400 детей погибло. Более 600 детей у нас пропали без вести. Более 1000 детей получили ранения разной степени тяжести. То есть тяжелейшая проблема, которую Россия опять же манифестно демонстрирует миру.

Любая война — это две задачи

— На этой неделе президент Зелинский выступил с инициативой украинской доктрины. Как вы видите этот документ, каким он должен быть, кто должен быть вовлечен в разработку этой доктрины? И главное, как украинская доктрина поможет нам в победе над Россией?

— В победе нам помогут качественные, ускоренные поставки разных типов вооружений. Украина должна выиграть войну с гигантской армией Российской Федерации, которая накопила порядка 360 тысяч мобилизованных. И выигрывать войну без доминирования в воздухе, ну, это выглядит странно.

Любая война — это две задачи. Первое — это доминирование в чем-то. А второе — уничтожение логистики снабжения. Дальнобойные ракеты ATACMS (“Атакмс”) — это конкретное уничтожение логистики снабжения.

Нам позволит выиграть войну своевременная, объемная поставка четырех компонентов:

• первый —  авиационный, это штурмовики и истребители;
• второй — дальнобойные ракеты, которые полностью изменит возможность России снабжать свои регионы по линии обороны. Потому что когда ты уничтожил первый эшелон, то в этот момент туда подвозят дополнительные ресурсы, резерв;
• третий — артиллерийские снаряды. Потому Россия, начиная с советских времен, накопила большое количество снарядов;
• четвертый — быстрая поставка комплектующих, ремонтных пакетов для бронетехники.

Что касается украинской доктрины. Проблема Украины, что мы периодически шатаемся со стороны в сторону и не понимаем, как мы будем выглядеть в среднесрочной или тем более в долгосрочной перспективе. Какие у нас должны быть приоритеты, как эти приоритеты нужно зафиксировать? Какой тип экономики нам нужен, какой тип политики, какой тип внешней политики, какие социальные отношения, какие приоритеты в культурном плане? Вот это все президент предлагает обсуждать в рамках украинской доктрины.

Думаю, что в эту работу должны включиться все. С этим можно не соглашаться, можно высказывать альтернативную точку зрения, но президент предлагает диалог. Президент предлагает главное — отказаться от традиционной компроматной политики в Украине и перейти к конкурентной политике. Когда ты предлагаешь альтернативы позитивного плана, которые между собой конкурируют, ведут к совершенствованию государственного механизма в Украине.

Любой человек должен понимать, что конкуренция идей — это не конкуренция примитивного хейта или компромата.

К сожалению, украинская политическая традиция — вести диалог через оскорбления. Президент предлагает вести диалог через конкуренцию идей.

— Абсолютно другая парадигма.

— Да. Но если ты хочешь быть эффективным в глобальной конкуренции, ты должен, во-первых, определить свои компетенции, то есть определить сильные стороны, которые позволят тебе доминировать.

Второе — ты должен уметь эти сильные стороны развивать логистически, операционно, например, имплементировать их в виде законов или в виде постановлений.

И третье: люди, которые будут операторами внедрения этих решений, должны понимать философию этих решений. Ты должен понимать, зачем ты это делаешь и занимать ту или иную должность не для того, чтобы назвать себя министром или замминистра, или депутатом. А чтобы понимать, зачем ты депутат, министр или замминистра, то есть какую компетенцию ты будешь выполнять, и как ты ее будешь выполнять, и в какого уровня Украине ты хочешь после этого жить.

— Это совершенно иной взгляд на внутреннюю политику, чем в России.

— У России вообще нет политики.

Россия — это страна без политического процесса и без политического диалога. Это страна-лагерь.

Она периодически демонстрирует склонность к легкой демократии, чтобы замаскировать истинное свое предназначение. Предназначение исторического плана в России всегда быть страной-лагерем, показывая, как жить нельзя.

Это уникальная в этом плане страна. Она периодически маскирует те или иные настроения, перестраивает очередной ГУЛАГ. Люди приходят жить в этом ГУЛАГе, после этого у них сильно вырастает эго. Они пытаются всех остальных затянуть в ГУЛАГ, обязательно проигрывают глобальную войну и что они делают? Перестраивают ГУЛАГ, то есть меняют кровати в лагере.