Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с вице-премьер-министром Ольгой Стефанишиной

Как ускорить решение Запада о передаче замороженных российских активов на поддержку Украины. Какую политику выстраивать с венгерским премьером Виктором Орбаном. Когда Украина станет полноправным членом Европейского Союза. И какой будет страна после победы над Россией. Об этом и не только в проекте “Высокий кабинет“ телеканала FREEДОМ говорим с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольгой Стефанишиной.

Ведущий — Олег Борисов.

“Мы обязательно придем к решению о российских активах”

— На данный момент в странах Запада заморожено около 300 млрд долларов активов Центробанка РФ. 26 июля Украина получила первый транш доходов от этих средств в размере 1,5 млрд евро. Но эти деньги — это прибыль от замороженных росактивов. А как обстоят дела с передачей самих активов?

— На данном этапе дипломатия позволила достигнуть решения об использовании только доходов от замороженных активов. Совместная работа с американскими, канадскими и европейскими партнерами позволила принять беспрецедентное решение — страны “Большой семерки” обеспечат дополнительно формирование пакета в 50 млрд евро, который будет погашаться за счет этих доходов. Это [для нас] огромная финансовая подушка, которая также является гарантией от разнообразных политических нестабильностей. Это многообещающее решение.

Сейчас мы концентрируемся на поиске правильного юридического решения, чтобы уже можно было направлять средства от замороженных российских суверенных активов на восстановление Украины и, возможно, на определенные репарации. Юридическая база для этого создана в формате Совета Европы. Думаю, что этот год будет направлен сугубо на юридическую работу.

— Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) проголосовала за резолюцию о передаче замороженных российских активов на восстановление Украины. Насколько это мощный сигнал?

— Безусловно, это не юридическое решение — это политическое решение. Совет Европы объединяет десятки стран, в ПАСЕ входят представители парламентских групп стран, от которых зависит принятие таких решений. Поэтому, безусловно, такой политический сигнал важен. Очень важно, чтобы кто-то был первым, кроме Украины, которая заявляет о тех или иных позициях. То есть это хорошая политическая основа, над которой надо работать.

Но ключевое — это юридическое решение. Оно не будет принято быстро, но, безусловно, будет принято.

Завершение войны, восстановление мира невозможно без решения вопроса ответственности — привлечения к ответственности официальных лиц Российской Федерации. Но реализация решений Международного уголовного суда или создание специального трибунала — это длительные процессы, они могут занимать годы или десятилетия. А вопросы репараций и восстановления Украины — это то решение, которое можно принять. Сейчас оно сложное, но мы будем над этим работать.

— Я так понимаю, основная сложность с решением о передаче тела росактивов заключается в том, что страны Запада боятся таким образом подорвать доверие к своим банкам, к своим государствам. Насколько реально их переубедить?

— Приведу простой пример. Как после Революции Достоинства, так и во время полномасштабной войны Украина привлекала средства Европейского Союза через программы макрофинансовой помощи. Почему был избран такой механизм? Потому что эти средства являются займом, который делает Европейская комиссия, а она имеет самый высокий кредитный рейтинг (безупречную кредитную репутацию), и, соответственно, это самые низкие проценты.

И когда мы говорим о таких серьезных решениях, как росактивы, то есть определенные риски. Поскольку речь идет об огромных средствах, то Россия и ее союзники будут максимально расшатывать эту ситуацию, направят всю агрессию и мощь российской пропагандистской машины на дискредитацию этого решения.

Поэтому я и говорю, что это решение, возможно, не будет принято очень быстро, но мы к этому однозначно придем. Мы придем к формату, который позволит сделать это. Причем это не должно быть решение одной стороны, это должно быть коллективное решение, и мы будем искать юридические, финансовые механизмы, которые позволят это сделать.

“Мы не можем рассчитывать на Венгрию в завершении войны”

— От премьер-министра Венгрии Виктора Орбана мы продолжаем слышать какие-то ультиматумы, пророссийские нарративы. Вот Венгрия заблокировала выделение средств Украине из фонда Европейского Союза. Орбан опять выступает против антироссийских санкций. Как Украине быть с Венгрией и с Орбаном лично?

— Я очень реалистично оцениваю ситуацию. Во-первых, нет иллюзий относительно потепления в отношениях между Украиной и Венгрией. Важным моментом является то, что мы задекларировали, что эти отношения должны быть перезапущены, что Украина настроена решать вопросы, которые возникают в наших двусторонних отношениях.

Второе. Недавно премьер-министр Орбан дал интервью иностранному медиа, в котором подтвердил, что признает, что Россия атаковала Украину, что Россия совершила агрессию против Украины, но его интересует только момент, как обеспечить перемирие, мирные переговоры и так далее.

Венгрия системно уже в течение нескольких лет использует Украину как фактор хайпа для себя, для венгерского правительства, чтобы получать дополнительные политические бенефиты для себя в Брюсселе, чтобы идентифицировать себя как правительство и как личность на международной арене, и точно так же позиционировать себя как дилбрейкер (разрушитель договоренностей, — ред.).

На самом деле, если бы Венгрия имела какие-то инструменты влияния на завершение войны, либо коммуникацию с теми странами, в которые совершалось турне Орбана, то как минимум во время приезда в Украину венгерский премьер-министр проинформировал бы президента Зеленского о том, что у него далее планируется встреча и в Китае, и в Москве, и в Вашингтоне.

Этого не было, что, в принципе, для украинской стороны является достаточно очевидным сигналом, что мы не можем серьезно рассчитывать на роль Венгрии в завершении войны и восстановлении мира в Европе.

— Учитывая позицию, действия Орбана, можно ли говорить, что он является раскольником внутри Европейского Союза?

— То, что Орбан является раскольником внутри Европейского Союза — это не стоит даже обсуждать. Это так и есть.

Много решений было заблокировано по Украине. Причем, не в связи с какой-то принципиальной позицией Венгрии. Просто за счет такого подхода премьер-министр и его правительство всегда находили возможность решения собственных вопросов — либо исключение определенных [венгерских] банков и списка спонсоров российской агрессии, либо повышение своих политических рейтингов, спекулируя на вопросах национальных меньшинств [в Украине], либо сейчас в вопросах введенных Украиной санкций относительно определенных производителей нефтепродуктов (Украина ввела санкции против российской компании “Лукойл”, которая в том числе транспортировала российскую нефть по территории Украины в Венгрию и Словакию, — ред.).

Решения блокируются, и этим им достаточно часто удается получать желаемые результаты. Снимаются санкции против определенных российских религиозных деятелей либо представителей бизнеса, либо министров — это позволяет повышать кредитный рейтинг Венгрии в коммуникации с российским правительством. Точно так же разблокируются замороженные средства европейского бюджета для Венгрии, которая системно нарушала принципы верховенства права в своей внутренней политике. И для того, чтобы Украина могла вместе с Молдовой и странами Западных Балкан двигаться в направлении членства в ЕС, Венгрия получила эти средства.

— С Орбаном часто солидарен премьер Словакии Роберт Фицо. Есть ли подозрение, что именно эти две страны и будут противниками вступления Украины в Европейский Союз?

— Я постоянно нахожусь в коммуникации с коллегами из словацкого правительства, точно так же премьер-министр Денис Шмыгаль в регулярном диалоге с премьером Фицо, и у президента Украины была встреча с президентом Словакии на полях саммита НАТО.

Я уверена, что со Словакией есть конструктивный диалог. Но Словакия ориентирована в первую очередь на внутреннюю политику. Я уверена, что у нас есть поле для диалога. Мы проведем переговоры и найдем точки соприкосновения.

— А как вы объясняете позицию Орбана? Он это делает ради меркантильных интересов, ради интересов своей страны (например, чтобы иметь дешевые энергоресурсы) либо просто боится поругаться с Путиным?

— Орбан создал политическую партию “Фидес” фактически после окончания университета. “Фидес” — это либеральная партия. Человек верил в европейские идеалы, в европейскую политику. Орбан очень долгое время занимает европейский пост, он, безусловно, лучше многих понимает, как работают европейские институции, как принимаются решения, и как обеспечить принятие решений в интересах своей страны. К сожалению, этот опыт сейчас играет против Украины.

Это, я считаю, недобросовестная спекуляция, которая противоречит самому духу Европы. И поэтому каждый его такой шаг воспринимается негативно, и он реально стал аутсайдером в Европе.

“На пути в ЕС многое зависит не только от Украины”

— 25 июня Украина начала переговорный процесс о вступлении в ЕС. Все ли выполнила Украина для реального членства в Евросоюзе?

— Мы завершили политическую часть, которая предшествовала решению об открытии переговоров. Это так называемая оценка соответствия страны Копенгагенским критериям — это базовые ценности, которые позволяют стране присоединиться к Европейскому Союзу. Эти политические критерии Украина выполнила.

Кроме получения оценки Еврокомиссии нам надо было сформировать консенсус 27 государств-членов Европейского Союза. Были проведены переговоры с каждым правительством. И такое решение есть.

Открытие переговоров, безусловно, будет охватывать намного более широкий процесс, нежели политические реформы в сфере верховенства права, судебной системы, антикоррупционные реформы. Это будет системная адаптация нашего законодательства во всех сферах — социальной политики, трудовой политики, транспортной, торговли и так далее. Это тоже очень мощный процесс, который мобилизует государственную администрацию и направляет страну по единственно правильному, успешному пути. Это уже проверено как минимум на 27 членах Европейского Союза и восьми странах, которые стремятся к тому, чтобы стать членами ЕС.

У нас создана переговорная команда. Президент утвердил указ, в соответствии с которым я являюсь ключевым переговорщиком. Но также есть 34 члена команды, которые будут вести переговоры по разным направлениям.

Мы рассчитываем, что это будет основной драйвер трансформации государственной экономики с точки зрения конкуренции, прозрачности, качества и расширения возможностей украинских производителей, которые в первую очередь концентрируются на внутреннем рынке.

Теперь они смогут рассчитывать не только на 500-миллионный рынок потребителей Европейского Союза, но и на все рынки, которые открыты для ЕС. Это, по нашим подсчетам, около 3,5 млрд потребителей в мире. То есть возможности огромные.

— Украина начала свой путь в ЕС практически 10 лет назад, с Революции Достоинства. России это не понравилось, и пошла оккупация Крыма и части Донбасса. Но Украина все равно продолжила интегрироваться с ЕС, стремиться в НАТО. 2022 год — полномасштабное вторжение РФ. И это не остановило Украину. Практически в первые дни полномасштабной войны руководители страны подали заявку на вступление в ЕС. Насколько такое наше стремление стоит костью в горле Путина?

— Сначала России не понравилось, что мы стремимся стать частью Европейского Союза, а потом была Революция Достоинства. В этом как раз есть ответ — украинцы сами определяют свой путь.

Причем, в период до Революции Достоинства мы не стремились радикально разрывать отношения с постсоветскими странами, с Россией. Мы продолжали работу, сохраняли традиционные рынки с Россией, но при этом двигались в направлении евроинтеграции.

В нашем понимании это не были противоречивые процессы. Это были противоречивые процессы только с точки зрения россиян, российского президента.

Радикализацию этого процесса начала сама Россия. Скорее всего, в силу того, что у России нет таких людей, такой национальной идеи. И у России есть определенный страх, что их страна не смогла бы, как Украина, настолько повернуться в сторону демократического развития, в сторону свобод, в сторону ценностей. Потому что это не является внутренним стержнем каждого русского, и точно не является внутренним стержнем российской администрации. И, соответственно, контраст [между Украиной и Россией] увеличивался бы.

Для меня как для чиновника, который занимается европейской и евроатлантической интеграцией, наше движение в Евросоюз — это такой шоукейс, который позволял всегда очень явно демонстрировать, что красные линии находятся там, где мы их сами проставляем, а не там, где считает Путин.

И Революция Достоинства, и подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, и заявка на членство в ЕС, и получение статуса страны-кандидата, и открытие переговоров — этими шагами мы каждый раз подтверждали Европейскому Союзу, что ни война, ни шантаж, ни манипуляция не будут препятствием для того, чтобы Украина воссоединилась с семьей европейских народов.

Но также не будем забывать, что это было бы невозможно, если бы Украина не стояла на этом, если бы украинцы не были, как записано в Конституции, единственным источником власти.

Поэтому, я думаю, самым большим раздражителем для Путина является не движение Украины в ЕС и в НАТО. Ценность — это украинцы сами. Потому что украинцы — это то, чего никогда не будет в России.

— Горячая фаза войны не закончена. Все еще остаются временно оккупированные территории, сохраняется ракетная опасность со стороны Российской Федерации. Насколько это мешает Украине стать полноправным членом Европейского Союза в будущем?

— Думаю, что весь мир понял, что в Украине сейчас нет ничего последовательного, все происходит параллельно. Мы параллельно движемся в Европейский Союз, мы внедряем реформы, мы также параллельно укрепляем нашу систему противовоздушной и противоракетной обороны, защищаем свою страну. Все эти процессы происходят параллельно.

Хочу обратить внимание, что на момент, когда Украина подписывала Соглашение об ассоциации с ЕС 10 лет назад, Крым уже был оккупирован, и началась оккупация на некоторых территориях Донецкой и Луганской областей.

Но Соглашение об ассоциации было подписано. И оно не содержит никаких оговорок относительно территории Украины. Наоборот, обозначено уважение и принятие суверенитета и территориальной целостности Украины.

Соглашение об ассоциации действует точно так же в Крыму, как в Донецке и в Луганске. И в момент, когда произойдет деоккупация территорий, никаких переходных периодов не будет.

Поэтому это базовая точка отсчета для нас в момент, когда мы приблизимся к завершению переговоров. А также мы будем оценивать военную ситуацию, поствоенную ситуацию. Мы будем оценивать, где мы находимся, и из этого будем формировать уже какие-то финальные договоренности. На данном этапе это не является предметом дискуссии и не определяет какие-то временные рамки для переговоров.

— С учетом темпов стремления Украины в Европейский Союз, когда мы сможем стать членом ЕС?

— По нашим оценкам, достаточно быстро. Потому что Украина не является новичком на европейском рынке. Украина до начала полномасштабной войны входила в топ-20 импортеров, игроков на европейском рынке. У нас на сегодня есть и торговая либерализация, и транспортная либерализация, таможенная, безвизовый режим.

На территории ЕС сейчас находится чуть более 4 миллионов граждан Украины, украинцы получили право в том числе находиться на европейском рынке труда.

Но многое зависит не только от Украины. Много зависит от Еврокомиссии, потому что расширение ЕС — это восемь стран, это не только Украина. И Украина движется вместе с Молдовой. Это означает, что Европейская комиссия должна поработать над тем, чтобы ее возможности были достаточно велики, чтобы этот массив стран присоединить к Европейскому Союзу и провести переговоры.

Только на данном этапе в переговорах с Украиной относительно членства задействовано около тысячи сотрудников Еврокомиссии. И чтобы двигаться оперативно, это количество людей должно постоянно активно работать. Поэтому тут сложно говорить о каких-то сроках.

Более того, 27 членов Европейского Союза должны дать согласие на те условия, которые мы предложим по результатам переговоров.

Что касается украинской стороны, мы готовим уже пакет предложений, как можно максимально оптимизировать этот календарь. Украинский парламент, украинское правительство сформировало необходимый ресурс, чтобы качественно, профессионально и быстро провести переговоры и выполнить свои обязательства.

— Насколько ЕС заинтересован в Украине? Что Украина может дать Евросоюзу и что Европейский Союз сможет дать Украине в будущем как своему полноценному члену?

— Во-первых, это ценности. И понимание того, что хранители этих исконных европейских ценностей (таких, как уважение к правам человека, к достоинству, к основам демократии) — сегодня в Украине: в Киеве, в Харькове, в Днипре, в Одессе, в Запорожье, во Львове и во многих других городах Украины. Без этого любые экономические выгоды не позволяли бы нам принимать такие решения.

Второе: важно понимать, что Украина — это самый большой рынок, который остался за пределами Европейского Союза. Украина — это одна из самых больших стран Европы.

Украина — это огромная экономика, хотя недостаточно развитая, недостаточно динамичная и адаптированная. Но последний десятилетний период позволил сильно реструктурировать нашу экономику. Самые большие украинские национальные производители поняли, что перспектива лежит в европейском рынке. И европейский рынок, и наши реформы, которые мы провели с точки зрения демонополизации (деолигархизации), создали поле для конкуренции.

И, соответственно, даже самые большие индустриальные промышленные комплексы Украины понимают сейчас, что вкладывать ресурс в лоббирование каких-то своих мелких интересов на национальном уровне не дает такого результата, как переход на европейское регулирование.

Соответственно, это не конкуренция с Европейским Союзом как третьим игроком, а глобальная конкуренция. А глобальные рынки ЕС, повторю, — это 3,5 миллиарда потребителей в мире.

Украина — это энергетическая страна, у нас огромный энергетический потенциал. Мы стали частью энергетической системы ЕС. Есть огромный интерес, например, Германии, которая понимает, что зеленый переход не будет уже сейчас возможен без Украины. У них есть конкретные планы и стратегии.

Украина — это огромная логистическая связка. Даже сейчас функционирует Черноморский коридор, а это рынки третьих стран, которые являются традиционными для Украины, и которые станут также традиционными для Европейского Союза. То есть это достаточно серьезная и мощная игра.

И, безусловно, это человеческий капитал. Это украинцы, которые являются очень образованной, профессиональной нацией. Безусловно, европейские инвестиции в украинскую экономику в первую очередь обосновываются также очень профессиональной рабочей силой, ну и, соответственно, украинцами, которые могут работать в Европейском Союзе.

Нам важно сейчас, чтобы в переговорах мы нашли свое место в европейском рынке, проведя коммуникацию с соседними странами, и чтобы мы избежали каких-либо политических конфликтов на этой почве, чтобы все экономические вопросы стали предметом экономических переговоров.

“Результаты выборов в Европарламент были прогнозируемыми”

— 27 стран-членов Европейского Союза избрали депутатов в Европарламент. Издание Politico пишет, что удалось сохранить проукраинское большинство в Европарламенте. Но также Politico пишет, что “подъем крайне правых, среди которых есть откровенные друзья России, грозит Европе политическим переворотом”. Насколько может сместиться курс с проукраинского, с проевропейского на пророссийский?

— Результаты выборов в Европарламент были достаточно прогнозируемыми. Потому что полномасштабная война РФ против Украины, беспрецедентная мобилизация военной помощи Украине, введение санкций — это достаточно сложное решение, которое приходилось принимать лидерам на национальном уровне. Это решение, которое невозможно сравнить ни с какими вызовами, кроме тех вызовов, которые были в период Второй мировой войны.

Безусловно, весь этот процесс открыл огромное поле для деятельности популистов, для неподкрепленных реальными действиями либо планами лозунгов.

Этот результат был достаточно прогнозируемым. Но я не вижу огромных рисков в этом. Безусловно, мы будем наблюдать более неприятную риторику, но я думаю, что это только мобилизует лидеров Европейского Союза.

И зная уже опыт выборов и в Польше, и в Венгрии, и в Словакии, и в других странах ЕС, мы достаточно хорошо поработали с тем, чтобы создать, скажем так, предохранители против таких разворотов.

Первое. Европейский Союз заключил с Украиной соглашение о гарантиях безопасности, которым определяются десятилетние обязательства относительно существующих инструментов военной и невоенной поддержки Украины.

Второе. Уже принято решение о начале формальных переговоров о членстве Украины в ЕС. Это тоже будет сложно развернуть.

Также на Вашингтонском саммите НАТО принято решение, что членство Украины в НАТО является необратимым процессом. Это очень четкий сигнал России.

И мы также имеем решение [“Большой семерки”] относительно 50 млрд евро, которые являются нашей, скажем так, гарантией от политических процессов.

Мы очень серьезно к этому относимся. Мы не ждем какой-то радикализации либо накаленности в процессах. Мы действуем на упреждение, понимая, что могут быть какие-то негативные сценарии.

Но, безусловно, мы концентрируемся сейчас на завершении войны. К сожалению, ценой тысячей жизней украинских мирных граждан и украинских военных, но мы навсегда отходим от России.

И российское влияние, и российский империализм начинает исчезать как явление, как инструмент влияния. Потому что не только Украина станет членом ЕС, но также все страны Западных Балкан. Сегодня ЕС сделает все возможное, чтобы это случилось как можно быстрее, потому что для них это вопрос безопасности.

Также российская агрессия спровоцировала расширение НАТО. Швеция и Финляндия стали членами НАТО. И нейтральное государство Швейцария принимает Глобальный саммит мира и всячески способствует получению Украиной новых пакетов военной помощи.

Эти все решения можно было принять без войны. Но, к сожалению, тысячи украинских жизней сегодня положены для того, чтобы выйти из этого Колеса Сансары, и наконец-то восстановить мир в Европе — долгосрочный, новый. И я уверена, что мы к этому придем.

“Для России Украина сегодня стала золотым стандартом всего”

— Путин хотел разделить Европу, разрушить консолидацию вокруг Украины. Украинская дипломатия сейчас побеждает российскую?

— Это очевидный факт.

Я периодически отслеживаю действия российского правительства. Российская пропагандистская или политическая машина настолько уже обленилась, что они просто следуют за украинскими трендами. Наша формула мира — альтернативные “формулы мира”, соглашение о безопасности — альтернативное “соглашение о безопасности”. Даже инновация, которую Украина применяет на поле боя, сегодня автоматически интегрируется в российскую военную машину.

Фактически для России, которая ведет агрессивную войну, Украина сегодня стала золотым стандартом всего — золотым стандартом того, как воевать, как побеждать, как не сдаваться, и, в том числе, золотым стандартом дипломатии.

Безусловно, та мечта, которую десятилетиями вынашивала в себе российская администрация, российские президенты, чтобы наконец-то их полюбили западные партнеры, рухнула. И он (Путин, — ред.) видит, что не обязательно убивать людей для того, чтобы стать частью демократического мира. И я думаю, что война — это его фундаментальная ошибка.

— Существует ли еще какой-то механизм давления на Путина — дипломатический, практический, — чтобы он прекратил свою агрессию?

— Нет никаких простых решений. Точно так же, как нет, скажем так, прямой дипломатии. Всегда работа должна идти на многих уровнях, на многих направлениях, параллельно.

Невозможно каким-то одним инструментом, одним форматом завершить войну.

Во-первых, это должна быть системная военная сила, которая накапливается, реализуется в Украине. Это развитие возможностей украинской оборонной промышленности и удержание военной обстановки, деоккупация украинских территорий. Без этого другие уровни дискуссии невозможны. Точно так же важно продолжать диалог в формате Саммита мира и формулы мира президента Зеленского, потому что это держит единство среди ключевых союзников и организаций. Это фундамент.

Точно так же важно продолжать санкционное давление. Если использовать военную терминологию в политике, то это окружение. То есть Россия должна быть окружена по всем фронтам.

Но мы не должны упускать того, что российская военно-политическая машина достаточно мощная. И ключевой ее особенностью является то, что они не проявляют инициативу самостоятельно. Они паразитируют на инициативах, которые проявляются партнерами и так далее. И мы не должны преуменьшать значение коалиции Россия, Китай, Иран и Северная Корея, потому что это сопротивление против инициативы западного мира. Думаю, что очень важно доносить эти сигналы, в том числе в коммуникации с Китаем.

— Какой будет Украина после победы?

— Я надеюсь, что Украина будет просто одной из стран Европейского Союза и НАТО. Я когда общаюсь с коллегами из стран Восточной Европы, из стран Балтии и из стран Северной Европы, то с огромным удовольствием наблюдаю, как они умеют наслаждаться жизнью. Они могут себе позволить проживать эту жизнь по своему усмотрению.

Это то, чего я желаю каждому — себе лично и каждому украинцу: жить в пределах своего дома, со своей семьей, близкими, планировать отпуск, развиваться в своей карьере и спокойно спать. Думаю, этого хочет каждый украинец. Но путь к этому огромный.

Предыдущие выпуски проекта “Высокий кабинет“:

• Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с представителем ГУР Андреем Юсовым
• Проект “Высокий кабинет”: большое интервью с Эмине Джапаровой