Нормандский формат, игры Кремля и визит главы Пентагона в Украину: интервью с Анной Шелест

Перспективы Нормандского формата. Расстановка сил в отношениях между Россией, Германией и Францией. Блокирование работы миссии ОБСЕ на временно оккупированной территории Донецкой области. Возможность мирных переговоров с Россией. Визит главы Пентагона Ллойда Остина в Украину. Подробнее эти темы в программе “Украина на самом деле” телеканала UA комментирует директор программ безопасности Совета внешней политики “Украинская призма”, главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест.

Ведущий программы – Денис Похила.

“Россия ищет оправдания”

Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что перспективы встречи лидеров стран Нормандского формата (Украина, Германия, Франция, Россия) станут ясны после встречи глав МИД этих четырех стран. Министры, по словам Пескова, должны подготовить фундамент для такой встречи.

“Как мы и говорили, провести саммит ради саммита нет никакого смысла. Он должен быть подготовлен. Тем более в условиях острой дефицитности каких-либо результатов выполнения ранее достигнутых договоренностей”, – заявил Песков.

Встреча на уровне глав МИД может состояться в ближайшие недели. Об этом договорились во время недавних телефонных переговоров с президентами России и Украины президент Франции Эммануэль Макрон и канцлер Германии Ангела Меркель.

– Российская Федерация не впервые уже идет на попятную в вопросе о возможной встрече. То вот Песков какие-то ультиматумы, условия озвучивает. Это действительно является реальной позицией Кремля, либо есть какое-то “двойное дно”, о котором Песков не говорит?

– Во-первых, его фразы – это фактически мимикрия старой фразы французского президента Макрона. Макрон как раз говорил, что Франция абсолютно открыта к любым переговорам в Нормандском формате, но считает, что просто собираться уже не имеет смысла. Соответственно, давайте подготовим какие-то конкретные пункты, о которых мы будем говорить на встрече, чтобы выйти с конкретным документом в результате.

То есть это та мысль, которая еще два года назад звучала в Париже, на последней встрече Нормандского формата в декабре 2019 года. И на тот момент Российская Федерация нейтрально отнеслась к этой фразе. По той причине, что они согласились, что следующая встреча должна пройти в апреле 2020 года, без каких-либо дополнительных условий. Никто не говорил ни о новом документе, ни о дополнительных условиях, которые должны быть реализованы.

Сейчас, естественно, Российская Федерация ищет определенные оправдания, почему она не хотела бы встретиться на высшем уровне. Потому что не так много она могла бы чего-то показать, каким образом изменилась ситуация. Ситуация в сфере безопасности ухудшилась с обстрелами, то есть у нас не соблюдается перемирие.

А нынешняя ситуация с ОБСЕ в оккупированном Донецке вообще нарушает любые договоренности, и не только Минские, а вообще, в принципе, любые договоренности, которые были до этого достигнуты.

“Второе дно”, к сожалению, тоже есть. Недавно прошли выборы в Германии, и сейчас все ожидают нового канцлера. А в апреле следующего года мы ожидаем выборы во Франции. И фактически ситуация очень сильно напоминает ту, которая была четыре года назад, когда Российская Федерация тоже держалась до последнего, не соглашалась ни на какие договоренности или встречи, пока не будет понятно, кто станет новыми лидерами этих двух стран. Они считают, что, возможно, уже есть смысл договариваться с “новым Берлином” и “новым Парижем”, а не надеяться на прежних лидеров. Мы уже знаем, что Ангела Меркель не будет канцлером ФРГ, и достаточно шаткое положение у Эммануэля Макрона.

– Вы вспомнили ситуацию с ОБСЕ. Есть мнение, что это такая “многоходовочка” от Кремля – создать на оккупированной территории проблему, потом ее решить, и потом на встрече Норманского формата показать: “вот видите, мы помогли, мы поспособствовали”. Насколько такое предположение реально?

– Теоретически, да. Такие ситуации были не один раз и в Приднестровье, и в Абхазии, и в Южной Осетии. То есть по другим схожим ситуациям, где Российская Федерация претендует на роль посредника, будучи стороной конфликта. Поэтому такие сомнения абсолютно резонны и не являются никакой теорией заговора. И, к сожалению, есть факты, которые нас в этом убеждают.

С другой стороны, возможен и другой вариант, который мы также наблюдали в других замороженных конфликтах на постсоветском пространстве. Это когда неподконтрольные, сепаратистские территории теряют ресурсы из Москвы. Например, уменьшилось финансирование или уменьшилось внимание, так как Кремль сосредотачивается на внутрироссийских делах. И тогда они создают небольшой кризис для того, чтобы привлечь внимание Российской Федерации – мол, посмотрите, какая сложная ситуация, вы должны нам помогать деньгами, людьми, ресурсами, военной силой. Там могут быть абсолютно разные требования.

– Если мы говорим о возможной неэффективности Нормандского формата, с учетом того, что Россия пытается всячески отбиваться от него. Возможно, стоит тогда расширить формат? Женевский формат. Добавить США тогда. Это возможный выход из ситуации?

– Главный вопрос здесь не то, какое государство, или международная организация еще добавятся в Нормандский формат. А вообще, в принципе, готова ли Российская Федерация к переговорам по сути, а не к созданию видимости переговоров, что она делает последние годы. Мы же видим, что якобы формат существует, но его участники не слишком до чего-то договариваются. И это главная проблема любых посреднических усилий. Тут не имеет значения, будут ли это нейтральная Швеция, Швейцария, или это будут всесильные Соединенные Штаты Америки.

Если Российская Федерация не готова идти на какие-либо уступки, не готова конструктивно обсуждать разрешение конфликта, то не будет иметь значения, кто садится с другой стороны.

Все семь лет обсуждали, какими могли бы быть дополнительные форматы. Мы не в первый раз возвращаемся к этой ситуации. Но как мы видели, Российская Федерация все-таки предпочитает с Соединенными Штатами говорить отдельно, чтобы представлять в том числе и своей общественности это как диалог на высшем уровне между двумя сверхдержавами.

– А принудить Российскую Федерацию к реальным переговорам возможно? Есть ли для этого инструментарий?

– Принуждение – это достаточно условное слово. Я очень много лет занималась в академической сфере именно посредничеством в урегулировании военных конфликтов, и всегда говорилось, что садятся за переговоры в трех случаях.

Первый – это когда стекаются все обстоятельства, что на данный момент всем выгодно сесть за стол переговоров и до чего-либо договориться.

Вторая ситуация кардинально противоположная. Это когда настолько измождены стороны конфликта, что они понимают, что им дешевле сесть за стол переговоров, иначе это будет самоуничтожение.

На данный момент мы понимаем, что Российская Федерация ни к первому варианту, ни ко второму не готова.

И третий условный вариант – когда что-то предлагается вполне конкретное, или что становится слишком дорого вести конфликт. С Российской Федерацией, мы понимаем, что на отдельные уступки (не на глобальные решения) они могут пойти, если в конкретный момент они поймут, что им это выгодно для решения другого какого-то вопроса. Или если они поймут, что санкции настолько болезненные по какому-то конкретному вопросу, что также им проще согласиться на обмен военнопленными или на продолжение миссии ОБСЕ, чем получить новую порцию санкций, которые в конкретный момент будут очень вредны для их экономики.

Визит Ллойда Остина в Украину

Сегодня, 19 октября, глава Пентагона Ллойд Остин прибывает в Украину – сразу после окончания визита в Грузию. Планируется, что в ходе рабочего визита министр обороны США подтвердит, что двери НАТО открыты для двух государств. А также озвучит заявление о приверженности США суверенитету Украины и Грузии перед лицом российской агрессии. И о готовности укреплять обороноспособность двух государств.

В Киеве запланированы встречи Ллойда Остина с президентом Украины Владимиром Зеленским и министром обороны Андреем Тараном.

Тем временем, с 1 ноября этого года Россия приостановила работу постоянного представительства при НАТО. И закроет информационное бюро альянса в Москве. Решение озвучил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Причиной стало то, что в Альянсе сократили количество аккредитаций для России — с 18-ти до 10-ти. Лавров заявил, что Кремль больше не будет делать вид, что в ближайшей перспективе возможны какие-либо перемены в отношениях с Альянсом.

“У нас практически в результате целенаправленных шагов со стороны НАТО отсутствуют надлежащие условия для элементарной дипломатической деятельности. И в ответ на действия НАТО мы приостанавливаем работу своего постоянного представительства при НАТО, в том числе работу главного военного представителя, наверное, с 1 ноября, или, может, это займет еще несколько дней”, – сказал глава МИД РФ.

– Если очертить главные задачи Ллойда Остина в связи с визитом в Киев, это ли не заявление о НАТО, которого мы ждем с 2008 года?

– Все-таки диалог между США и Украиной в сфере безопасности намного более широкий, чем только вопрос НАТО. Это с одной стороны.

А с другой стороны, не только от Соединенных Штатов зависит предоставление Украине Плана действий по членству в НАТО. И как мы знаем, с 2008 года США не раз были готовы нам его предоставить.

Проблема как раз не в Вашингтоне, а в некоторых европейских членах организации.

Поэтому, я думаю, “сужать” программу визита министра обороны США только к возможному заявлению касательно НАТО было бы ошибочным. Думаю, это будет серьезная оценка потенциала сотрудничества двух стран в сфере безопасности.

– Ходят слухи, что мистер Остин приезжает в Украину, чтобы встретить нового министра обороны Украины. С учетом ранее прогнозируемой отставки Тарана. Есть такая вероятность?

– Думаю, вряд ли. По той причине, что все-таки Соединенные Штаты очень серьезно относятся к подготовке своих визитов, если это не кризисный какой-то визит. А в данной ситуации он не кризисный, к счастью. Соответственно, они хотят очень четко понимать, с кем они ведут переговоры.

Ну и вряд ли ожидают, что сегодня будет подписан указ о смене министра обороны Украины, плюс вряд ли успеют проголосовать за нового министра. Поэтому тут это разве что на уровне шутки можно оставлять. А серьезно такой вариант рассматривать абсолютно нельзя.