“Кризис вокруг Украины, а не украинский кризис” – американист Владимир Дубовик объяснил разницу

О субъектности Украины на международной арене, о том, почему США долго не могли определиться с кандидатурой посла в Украине, о перспективах переговоров Соединенных Штатов с Россией и о так называемых гарантиях безопасности в программе “Информдень” телеканала UA редактор иновещания Алексей Мацука разговаривал с директором Центра международных исследований Владимиром Дубовиком.

– Мнения украинцев из разных регионов страны на тему: “в какой поддержке нуждается Украина” – пропитаны определенными интерпретациями. Многие считают, что Украина – не субъект, а объект внешней политики. Вы наблюдаете за внутренней жизнью Соединенных Штатов, за оценками, которые там звучат, в том числе, на республиканских каналах, таких, как Fox News. Недавно были заявления одного из ведущих, что непонятно, что такое Украина для американцев на сегодня. Почему это мы не идем на границу с Мексикой, а идем на границу Украины с Россией? Дональд Трамп в субботу нечто подобное говорил на митинге. Насколько, как вы думаете, такое мнение является мейнстримовым, или это ближе к маргинальным оценкам?

– Очень хороший вопрос. На самом деле, субъектность Украины сегодня – налицо, очень многое зависит от нас, мы очень много решаем в Киеве. Никто не в состоянии нас вынудить делать какие-то вещи, которые нам не подходят, не отвечают нашим национальным интересам. Плюс, у нас, действительно, гражданское общество, которое вынуждает власть не делать какие-то определенные ошибки. Так что, нечего говорить о том, что нами все помыкают и нас делят, наоборот, от Украины очень многое зависит.

Что касается вашего вопроса про США, то нет, такая точка зрения не доминирует в целом в стране, не преобладает даже внутри Республиканской партии. Речь идет именно об определенной группе людей, которые считают себя представителями, так называемых, “новых правых”, “альтернативных правых”, MAGA, то есть, сторонников Трампа. Они не доминируют сегодня, по крайней мере, в Конгрессе. Их там есть определенное количество. Но в обеих палатах Конгресса доминируют традиционные республиканцы, классические консерваторы, которые всегда отличались жесткостью по отношению к России. И вот они сегодня вернулись к этой позиции. Поэтому пока этой группировке, этому сегменту Республиканской партии не удается перехватить инициативу. И тем самым, двухпартийный консенсус в поддержку Украины пока что сохраняется. Хотя в перспективе, конечно, возможны и некоторые подвижки.

– Мы вчера были на мероприятии в Киеве, в отеле “Хаятт”. Был круглый стол, куда приехали многие бывшие послы Штатов в Украине. Впервые появилась Мария Йованович с тех пор, как после скандала она была вынуждена оставить свою должность посла в Киеве. Она вернулась в Киев. И вы знаете, была очень эмоциональная у нее встреча с городом и с нашей страной, где она провела несколько лет. У меня, в связи с этим, к вам вопрос: почему так долго Штаты не могли определиться с новым послом для Украины? Только вчера, по-моему, появилась информация, что Байден определился с кандидатурой.

– Да, вы правы, надолго затянулся этот процесс, с конца весны 19-го года, сейчас у нас уже начался 22-й. И действительно, Йованович покинула страну при таких чрезвычайных обстоятельствах. Ее, практически, вынудили ее покинуть. Она оказалась в центре скандала, попыток Трампа надавить на Киев и найти компромат на кандидата Байдена. И с тех пор украинское направление оставалось токсичным, то есть, Трамп старался ничего там не предпринимать, поэтому ему удобнее было, чтобы оставался человек, который просто исполняет обязанности. К концу президентства Трампа появилась кандидатура Кита Дейтона, но она не была подана в итоге, потому что все понимали, что нужно дождаться, чем закончатся выборы, и новый президент уже решит, кто будет послом. Но у Байдена тоже большая задержка с этим вышла. Частично она была из-за того, что сенатор Тед Круз, требуя санкций против “Северного потока-2”, заблокировал многие назначения, а частично – это вина, наверное, уже этой администрации. Потому что в первом же пакете, в первой же партии людей, послов, которых номинировал Байден, обязательно должен был быть посол в Украину. Потому что, все-таки, для стратегических партнеров не совсем нормально, когда нет полноценного абсолютно, чрезвычайного посла.

– Как вы думаете, эта должность посла, почему она настолько важна? Ведь временная поверенная в делах США в Украине Кристина Квин достаточно активная. Мы наблюдаем и Twitter, и активно она постит заявления на сайте посольства Америки в Украине.

Я не настолько глубоко понимаю процедуру предупреждения граждан Америки за границей о необходимости выезда либо по вопросам безопасности через их каналы дипломатии, через публичные заявления. Может быть, вы знаете процедуру. Почему посольство США, с одной стороны, делает заявление о необходимости выезда граждан из Украины, и с другой стороны, мы видим большую группу бывших дипломатов, которые не боятся, летят в Киев, проводят в самом центре круглый стол, проводят общение с прессой, передвигаются по городу. Как будто какая-то дихотомия. С одной стороны – призывы, с другой – эти призывы, как будто бы, не слышатся. Интересна сама процедура. Откуда она берется? Это такая американская традиция оглашать о безопасности?

–  Да, тут я увидел даже три вопроса сразу. Начну с конца. Что касается того, что приехала большая группа представителей Атлантического совета… Это же буквально на один день – они приехали и уехали, поэтому здесь риск невысок. А те люди, которые здесь живут на постоянной основе, для них риск, может быть, более высок. У американцев есть строгие протоколы по безопасности, которые, я думаю, были пересмотрены еще дополнительно после их немного хаотичного выхода из Афганистана в конце прошлого года. И это, я думаю, такая травма и такое наследие этого выхода, когда американцы не могли физически забрать всех своих граждан даже с территории Афганистана, не говоря уже о проамериканских лояльных афганцах. И я думаю, что эта травма дала такое последствие, такую перестраховку, что люди должны уехать. Но многие остались на своих постах, то же самое с посольством Канады. Некоторые уехали, например, представители секторов, которые занимаются культурой, наукой, обменами научными. Вместо них приехали другие люди, которые более полезны Украине сейчас, с точки зрения подготовки к возможным военным действиям. То есть, посольства – открыты. По поводу Кристины Квин. Она очень адекватно, очень качественно и эффективно выполняла свои обязанности, но все-таки, полноценный посол, настоящий посол – это большое дело, и предложенная сейчас Бриджит Бринк, довольно известный человек, работала в нашем регионе и хорошо его знает. Она занимала пост заместителя помощника Госсекретаря в свое время, при Обаме, несколько лет. Так что это тяжеловес, в каком-то смысле, и для Украины это хороший выбор, потому что она имеет за плечами много опыта работы с этим регионом.

– Ну не могу не поставить вопрос, который сейчас – у всех на слуху. Какие перспективы вы видите в переговорах между Россией и Соединенными Штатами по вопросу так называемых “гарантий безопасности”? Понятно, уже много было сказано, мы каждый день видим десятки сообщений из Москвы и Вашингтона по этому поводу. Интересен ваш взгляд. Как думаете, это дальше продвинется куда-то, или же все это превратится, как говорил министр иностранных дел Кулеба, в дипломатическую, сетевую, модель вечного обсуждения по кругу?

– За последние недели ответ на этот вопрос не очень прояснился. И до сих пор существует вероятность, как и дальнейшей эскалации со стороны России, так и деэскалации. Что касается дипломатической игры, то уж лучше такая игра, чем “заговорят пушки”. Поэтому мы надеемся на то, что дипломатическое направление – это тот подход, который возымеет свое действие, он будет превалировать. Будут найдены какие-то общие точки соприкосновения между США и Россией. Не за счет Украины, конечно. Мы всегда очень волнуемся, что когда они договариваются между собой за спиной Украины немножко, то, чтобы они не сдали наши интересы. Но пока, похоже, никто не собирается наши интересы сдавать на Западе, по крайней мере, США точно. Вот сегодня очередной разговор должен состояться госсекретаря (Энтони, – ред.) Блинкена и министра иностранных дел (России Сергея – ред.) Лаврова. Посмотрим, о чем они поговорят. То есть, тут до сих пор непонятно: все эти предложения по безопасности, которые более двух месяцев назад Россия обнародовала, это они всерьез, или это такая игра. Они действительно вставили туда целый ряд требований, которые абсолютно были невыполнимы, поэтому они с порога сразу были отметены? Это делалось для того, чтобы Россия потом сказала, что ее не услышали, поэтому мы должны действовать военными методами? Или это, все-таки, делалось для того, чтобы перейти к обсуждению того, что действительно может пообещать Америка выгодного для России? Пока окончательного ответа на этот вопрос так и нет.

– Я хочу вас напоследок спросить о понятийном аппарате. Я вижу, например, часто в американской прессе описание ситуации, то, как они подают украинский кризис. Вот вчера, например, в Washington Post была онлайн-конференция, и у них было написано в анонсе, на баннере: “украинский кризис”. В то же время немецкий Фонд Маршалла дает определение: “russia crisis”, то есть, кризис российский. В целом у меня есть такое представление, что называть ситуацию “украинский кризис” – не до конца честно со стороны американских журналистов. Как вы на это смотрите?

–  Я согласен с вами абсолютно, но здесь есть несколько нюансов, понятийных дефиниций. Действительно, кризис, скорее, вокруг Украины – вот так будет правильнее сказать. А по ходу конфликта, который у нас уже много лет идет, вялотекущей войны между Россией и Украиной, возникает вот такая точка взрыва, бифуркации, активизации возможного кризиса, возможного увеличения масштабов военных действий. Поэтому кризисом это можно назвать. Что касается Украины или в Украине, лучше говорить “вокруг Украины”, хотя, Украина – в центре этого кризиса. И, в любом случае, мы должны противостоять попыткам показать, что это – какая-то гражданская война, что Украина просто воюет со своим отдельным регионом.  Мы об этом много лет говорим. Но некоторые, все равно, пытаются доказать, что внешние игроки здесь ни при чем, здесь – внутриукраинские разборки.

Читайте также: Мир устал от Путина. Интервью с заместителем председателя комитета по вопросам внешней политики Верховной Рады